Jörn Burmeister – Schreiben zum Nachdenken nutzen

Frei sein, die Meinung zu sagen

Veröffentlicht am 7. April 2024 von Jörn

Was heißt frei?
Frei ist, die Fähigkeit zu besitzen, deine Meinung frei zu artikulieren,
frei ist, zu rebellieren,
frei ist, eine unbequeme Meinung zu sagen.
Ahmad Mansour – Gegen den Hass

Rechthaber
Wilhelm Busch 

Seine Meinung ist die rechte,
wenn er spricht, müsst ihr verstummen,
sonst erklärt er euch für Schlechte
oder nennt euch gar die Dummen.

Leider sind dergleichen Strolche
keine seltene Erscheinung.
Wer nicht taub ist, meidet solche
Ritter von der eignen Meinung!

Um eine Meinung frei zu äußern, muss man sie erst gewonnen haben. Je länger ich mich mit einem Problem beschäftige, umso schwieriger ist es, eine Meinung zu artikulieren.
Auf diesen Seiten versuche ich, mir schreibend ein Bild über komplexe Sachverhalte zu verschaffen, denn schnell gewonnene Meinungen könnten sonst später durch weitere Tatsachen verwirrt werden.

Unapologetic – the Third Narrative

Veröffentlicht am 15. Mai 2024 von Jörn

Die Zusammenfassung mehrerer Episoden

In den Episoden 7, 8,9 diskutieren Amira und Ibrahim mit eingeladenen Gästen.
In der Episode 7 begrüßen sie Hamza Awawdi, einen Friedensaktivisten aus Hebron, der über seine Erfahrungen und die Herausforderungen des Lebens unter Besatzung spricht. Er berichtet von seinem Leben in Hebron während der Intifadas und dem Alltag unter Besatzung, geprägt von Gewalt und Unsicherheit. Er hebt die verschiedenen Erfahrungen der Palästinenser hervor und betont, wie die Besatzung die palästinensische Identität und Kultur zersplittert hat. Hamza erläutert, wie diese Zersplitterung eine kohärente palästinensische Identität behindert. Er spricht über die Wahrnehmung politischer Gruppen wie Fatah und Hamas und deren Einfluss auf die palästinensische Gesellschaft. Er betont die Schwierigkeiten, die mit der politischen Bildung in palästinensischen Schulen verbunden sind, und wie diese zur Radikalisierung beitragen können.
Hamza kritisiert die radikalen Ansätze der BDS-Bewegung und betont die Notwendigkeit eines differenzierten Dialogs. Er erläutert, dass Boykotte gezielt und durchdacht sein sollten, um effektiv zu sein.
Ein anderer Gast ist Adam Chetayet vor, einen Regisseur und Filmemacher, der seit dem 7. Oktober in Israel Videos über die Geschichten der Opferfamilien dreht. Adam, der eine gemischte amerikanische und israelische Herkunft hat, erklärt, dass viele Juden im Ausland, darunter auch er, nach den jüngsten Ereignissen das Bedürfnis verspürten, aktiv zu werden und eine differenziertere Perspektive zu vermitteln.
In einer Fragerunde erörtern die Gastgeber die komplexe politische Landschaft innerhalb der palästinensischen Gesellschaft, die oft durch den nationalen Kampf überdeckt wird. Gemäßigte Stimmen haben es schwer, da es kein demokratisches System gibt und Kritiker wie Nizar Banat oft zum Schweigen gebracht werden. Umfragen sind unzuverlässig, da gesteigerte Emotionen und unmittelbare Gefahren die Ergebnisse verfälschen.
Die Diskussion dreht sich um die Rolle der arabischen Knessetmitglieder und die politische Vertretung der Araber in Israel. Trotz einiger Erfolge gibt es weiterhin Skepsis über die Wirksamkeit der arabischen politischen Beteiligung. Es wird darauf hingewiesen, dass die Wahlbeteiligung der arabischen Gemeinschaften variieren könnte, je nachdem, wie effektiv politisches Engagement vermittelt wird.
Ibrahim erklärt die Unterschiede im Rechtsstatus und in den Erfahrungen der verschiedenen palästinensischen Gruppen in Israel. Palästinenser in Ostjerusalem haben beispielsweise einen israelischen Wohnsitz, aber keine Staatsbürgerschaft, was ihren rechtlichen Status unsicher macht. Arabische Bürger können sich freiwillig zu den israelischen Verteidigungsstreitkräften (IDF) melden, sind aber im Gegensatz zu jüdischen Bürgern nicht dazu verpflichtet.
Adam und Amira diskutieren ausführlich über Zionismus. Für viele Palästinenser ist Zionismus negativ konnotiert, während viele Juden ihn als Recht auf Selbstbestimmung betrachten. Die Diskussion verdeutlicht, dass ein nuancierterer Dialog über Zionismus notwendig ist, um gegenseitigen Respekt und Verständnis zu fördern.
Ibrahim kritisiert die Nutzung der Religion zur Vertiefung von Gräben, während Amira argumentiert, dass Religion ein Instrument des Friedens sein kann. Beide sind sich einig, dass Religion oft zur Spaltung beiträgt und schlagen vor, dass eine Konzentration auf Nationalismus statt Religion ein effektiverer Weg zum Frieden sein könnte.
Ein dritter Gast ist Mansoor Ashgar aus der drusischen Gemeinschaft, der über die einzigartige Identität und Geschichte der Drusen spricht. Mansoor beschreibt sich selbst als Arabisch-Israelischer Druse und erläutert die Herkunft und die kulturellen Besonderheiten der Drusen. Die Drusen haben keine eigene Nation und integrieren sich in die Länder, in denen sie leben, darunter Israel, Libanon und Syrien. Sie betonen Loyalität gegenüber der Regierung des Landes, in dem sie leben, und haben eine Geschichte der Zusammenarbeit und Integration, besonders in Israel, wo sie im Militär dienen und als vollwertige Staatsbürger angesehen werden.
Mansour erzählt eine Anekdote, wie sein Großvater negativ reagierte, als Mansour eine nicht-jüdische Freundin ins Dorf brachte. Dies verdeutlicht die Konservativität der drusischen Gemeinschaft. Ibrahim teilt ähnliche Erfahrungen und betont, dass in einigen besonders konservativen drusischen Dörfern Frauen nicht fahren dürfen und strenge Kleidungsvorschriften haben. Die Diskriminierung von Frauen in dieser Gemeinschaft wird diskutiert, und Mansour weist darauf hin, dass diese konservativen Werte oft zu unfairen Einschränkungen für Frauen führen. Schließlich betont er die Notwendigkeit, die Stellung der Frauen in der gesamten arabischen Welt zu verbessern.
Mansour erzählt von seinen Erfahrungen in Jordanien, insbesondere von den Beduinen mit ihren konservativen Bräuchen und mehreren Ehefrauen. Er betont, dass viele ländliche Gebiete im Nahen Osten immer noch sehr traditionell sind, während die städtischen Zentren fortschrittlicher sind. Mansour lobt die Fortschritte drusischer Frauen in Israel, die zunehmend Hochschulabschlüsse und Berufe in Bereichen wie Architektur und Recht erwerben.
Amira beschreibt ihre erste Begegnung mit den Drusen, als sie und ihre Familie aus den USA zurückkehrten, und die Verwirrung darüber, warum arabischsprachige Soldaten existierten. Schließlich äußert sie ihr Unverständnis und ihren Schmerz darüber, arabische Israelis im israelischen Militär zu sehen. Das Gespräch endet mit der Überlegung, wie wichtig die Armee für den Schutz Israels ist.

Die folgenden beiden Episoden fasse ich etwas genauer zusammen.

Episoden 10 und 11, Februar 2024

Die Diskussion in Episode 10 beginnt mit der Frage, ob Amira dankbar für die Soldaten ist, die drei Jahre ihres Lebens opfern, um die Freiheit in Israel zu verteidigen. Amira antwortet, dass sie sich nicht geschützt fühlt, sondern eher als ein Nebenprodukt der Präsenz der Soldaten wahrnimmt. Sie beschreibt ihre Erfahrungen in Ost-Jerusalem, wo Soldaten an ihrer Schule stationiert waren, und betont, dass sie das Gefühl hatte, dass die Soldaten eher da sind, um die Palästinenser in Schach zu halten, als um sie zu schützen.
Amira kritisiert die Vorstellung, dass Israel eine liberale Demokratie ist, und erklärt, dass Tel Aviv nicht repräsentativ für den Rest des Landes ist. Sie betont die Einschränkungen, denen sie als Palästinenserin in Israel ausgesetzt ist, einschließlich der Schwierigkeiten, die palästinensische Flagge zu zeigen oder traditionelle palästinensische Kleidung wie die Keffiyeh zu tragen. Mansoor erklärt, dass viele Israelis die palästinensische Flagge als Bedrohung ansehen und zieht Vergleiche mit dem Hissen der Nazi-Flagge, um die Emotionen zu verdeutlichen.
Die Diskussion dreht sich um die Herausforderungen und möglichen Lösungen für das Zusammenleben von Juden und Arabern in Israel. Mansoor schlägt vor, dass Araber sich mehr in die israelische Gesellschaft integrieren sollten, um Respekt und Akzeptanz zu gewinnen. Er betont auch die Bedeutung von Bildung und der Erziehung der nächsten Generation zur Toleranz und Akzeptanz, unabhängig von religiösen oder ethnischen Unterschieden. Er betont, dass es wichtig ist, die eigene Identität zu bewahren, während man Teil der Gesellschaft wird. Amira fügt hinzu, dass Integration ohne Akzeptanz nicht möglich ist und dass Bildung ein entscheidender Faktor für ein gemeinsames Leben ist. Das Zusammenleben von Juden und Arabern in Israel ist ständig bedroht durch radikale Gruppen wie die Hamas.
Anschließend sprechen sie über das Nationalstaatsgesetz von 2018, das viele als diskriminierend empfinden, insbesondere die arabischen und drusischen Bürger Israels. So fühlen sich viele Nichtijuden wie die Drusen als Bürger zweiter Klasse.
Mansour erinnert sich an seine ersten Begegnungen mit Palästinensern in Gaza in den 1980er Jahren, als es noch eine friedliche Stadt war. Später erlebte er die Intifada und den damit verbundenen Wandel in der Wahrnehmung der Palästinenser als Feinde. Ein Schlüsselmoment war eine Begegnung in Deutschland, bei der ein Palästinenser aus Haifa sich als Palästinenser und nicht als Israeli identifizierte, was Mansour überraschte. Amira und der andere Gesprächspartner diskutieren die komplexen Identitäten und die Schwierigkeiten, sich als Araber, Palästinenser und Israeli gleichzeitig zu fühlen, und betonen die Bedeutung der Anerkennung und Akzeptanz aller Identitäten innerhalb Israels.

In der Episode 11 begrüßen Ibrahim und Amira zwei weitere Gäste: Itay und Hannah vom Podcast „From the Yarra River to the Mediterranean Sea“ aus. Das Ziel ihres Gesprächs soll eine tiefgehende und herausfordernde Diskussionen über Themen wie BDS, das Recht auf Widerstand und das Konzept vollständiger Gerechtigkeit sein.
Hannah kommt aus Melbourne, Australien, sie stellt Itay vor, der sich in Jerusalem befindet. Sie begrüßen Ibrahim aus Nazareth und Amira Mohammed aus Ost-Jerusalem.

Amira und Ibrahim freuen sich über den unerwarteten Erfolg ihres Podcasts und betonen, dass es zwar negative Rückmeldungen gibt, aber die positive Resonanz überwältigend ist. Sie erleben ihn als Herausforderung, nuancierte Inhalte in einer Social-Media-Landschaft zu erstellen, die polarisierte Ansichten bevorzugt. Es gibt natürlich Kritik. Hannah teilt ihre Erfahrungen, Kritik vor allem von Juden erhalten zu haben, die ihre vermeintliche Empathie gegenüber Palästinensern bemängeln. Ibrahim und Amira erklären, dass ihr Podcast von allen Seiten Kritik erhält – sie werden als zionistisch, antisemitisch, pro-palästinensisch und anti-palästinensisch bezeichnet. Sie glauben, dass eine Plattform für verschiedene Stimmen und der Fokus auf die Beendigung des gesamten Konflikts solche vielfältigen Rückmeldungen einlädt. Sie betonen die Bedeutung, sich in einem Raum zu befinden, in dem unterschiedliche Meinungen diskutiert und herausgefordert werden.

Sie sprechen über eine pro-palästinensischen Kundgebung in London. Eine Frau hält ein Schild mit der Aufschrift „You don’t get to choose how we resist“ (Ihr könnt nicht bestimmen, wie wir Widerstand leisten) und die Antwort des Sprechers des israelischen Premierministers, „And you don’t get to choose how we respond“ (Und ihr könnt nicht bestimmen, wie wir reagieren), lösen eine Diskussion über die Natur von Widerstand und Reaktion aus.
Amira und Ibrahim äußern Unbehagen über die Glorifizierung des gewaltsamen Kampfes und betonen die Notwendigkeit, die palästinensische Identität als mehr als nur einen politischen Kampf zu sehen. Sie heben die tragische Politisierung des Leidens in Gaza hervor und kritisieren diejenigen, die zum Widerstand aufrufen, ohne selbst Opfer zu bringen. So kommen sie auf die Perspektiven von Menschen außerhalb des Konfliktgebiets und die Rolle der palästinensischen Diaspora. Ibrahim und Amira äußern sich kritisch zu den Meinungen von Menschen, die nicht direkt betroffen sind, aber dennoch starke Ansichten darüber haben, wie Palästinenser Widerstand leisten sollten. Amira schildert die historische Perspektive, die ihr vermittelt wurde, und betont die Notwendigkeit, die gegenwärtige Realität und die Konsequenzen der im Westen verwendeten Sprache zu verstehen. Sie weist darauf hin, dass die Palästinenser in Gaza unter den aktuellen Umständen leiden und ihre Stimmen gehört werden müssen.
Sie meint, dass die Narrative, die in der Diaspora weitergegeben werden, oft von den Erfahrungen der Vorfahren geprägt sind, aber nicht die aktuelle Realität widerspiegeln. Sie betont, die Bedeutung, das gegenwärtige Leid und die Herausforderungen der Palästinenser zu berücksichtigen. Der Diskurs in der westlichen Welt sollte die tatsächlichen Bedingungen und die fortgesetzte Notlage der Palästinenser berücksichtigen, anstatt sich nur auf historische Erzählungen zu stützen.
Amira und Ibrahim kritisieren die Politisierung des palästinensischen Leidens und fordern eine differenzierte Betrachtung der Erfahrungen von Palästinensern in Gaza, Ost-Jerusalem, Israel und dem Westjordanland.

Sie diskutieren die Reaktionen auf den Angriff vom 7. Oktober und fragen nach Alternativen, die Israel gehabt haben könnte. Sie kritisieren die Ansicht, dass es nur eine mögliche Reaktion gibt und fordern, Auswirkungen der militärischen Reaktion Israels auf die Sicherheit und die Rückkehr der Geiseln zu berücksichtigen. Amira und Ibrahim betonen, dass Gewalt nur mehr Gewalt erzeugt und keine nachhaltige Sicherheit bringt. Sie vermissen die Rationalität hinter militärischen Maßnahmen und argumentieren, dass es alternative Wege geben muss, um den Konflikt zu lösen und Frieden zu erreichen. Berücksichtigt werden müssten auch die langfristigen Auswirkungen der israelischen Besatzung auf die palästinensische Bevölkerung. Die aktuellen Spannungen und Gewaltakte sollten nicht isoliert betrachtet werden, sondern im Kontext der jahrzehntelangen Besatzung und Unterdrückung.
Sie fragen nach der moralischen Rechtfertigung von Gewalt und betonen die Notwendigkeit, friedliche Widerstandsbewegungen zu unterstützen und sind frustriert, dass die Weltgemeinschaft erst nach den gewaltsamen Ereignissen aufmerksam geworden sei.

Ein nächstes Thema ist die BDS-Bewegung. Ibrahim äußert seine Frustration über sie und erklärt, dass er das Prinzip des Boykotts versteht, aber die Methoden und Ziele der BDS-Bewegung problematisch findet. Die Bewegung würde nicht nur wirtschaftlichen Boykott, sondern auch den Boykott von Dialogen und friedlichen Lösungen fordern. Er kritisiert deren aggressiven Taktiken meint, dass solche Ansätze die Konflikte nur verschärfen und keine konstruktiven Lösungen bieten. Er führt Beispiele an, wie die BDS-Bewegung die Teilnahme von Sportteams und kulturellen Veranstaltungen in Israel verhindert hat, und weist darauf hin, dass solche Aktionen auch die palästinensische Wirtschaft schädigen und negative Auswirkungen auf die palästinensische Wirtschaft haben könnten. Er beschreibt, wie palästinensische Hotels während des Eurovision Song Contests versucht haben, Touristen anzuziehen, um von der Veranstaltung zu profitieren. Solche wirtschaftlichen Möglichkeiten gehen verloren, wenn internationale Besucher aufgrund von Boykottaufrufen fernbleiben. Ibrahim betont, dass Boykotte ohne alternative Lösungen, die den Palästinensern direkt helfen, nicht ausreichend sind. Er lehne Boykotte ab, die zu Radikalismus führen und kritisiert die BDS-Bewegung dafür, dass sie sogar Organisationen wie Standing Together, die einen israelischen und einen palästinensischen CEO haben, boykottiert. Für ihn zeige dies, dass die BDS-Bewegung keinen Frieden will, sondern eine Ein-Staaten-Lösung mit einem palästinensischen Staat anstrebt.

Hannah ist unsicher bezüglich der Wirksamkeit der BDS-Bewegung und fragt, ob diese tatsächlich hilft. Sie bringt Beispiele aus Australien, wo jüdische Geschäfte boykottiert werden, ohne dass sie direkt in den Konflikt involviert sind. Sie erkennt den historischen Erfolg von Boykotten, wie im Fall von Südafrika, betont jedoch, dass Boykotte gegen jüdische Geschäfte in Melbourne wenig mit der Situation in Gaza zu tun haben. Itay ergänzt, dass das Ende der Apartheid in Südafrika nicht nur durch Boykotte, sondern auch durch interne Entwicklungen und Führungsqualitäten wie die von Mandela erreicht wurde. Er betont, dass Veränderungen letztlich von den betroffenen Menschen selbst kommen müssen.

Ibrahim unterscheidet zwischen Boykotten, die gegen Institutionen gerichtet sind, die militärische Operationen unterstützen, und kulturellen Boykotten, die alles Israelische betreffen. Er ist gegen Boykotte, die Dialog und kulturellen Austausch verhindern. Amira ergänzt, dass sie persönlich alles, was mit den Siedlungen zu tun hat, boykottieren würde, da diese die Besatzung unterstützen. Sie betont jedoch, dass niemand gezwungen werden sollte, etwas zu boykottieren oder zu kaufen.

Hannah stellt eine Frage zum liberalen Zionismus und die Kritik daran, dass selbst liberale Zionisten, die für die Rechte der Palästinenser eintreten, letztlich Zionisten sind und daher kritisiert werden. Ibrahim erklärt, dass es beim Begriff “liberaler Palästinenser” eher um soziale und kulturelle als um politische Einstellungen geht. Amira teilt ihre persönliche Erfahrung und beschreibt, wie der Zionismus für sie immer mit Leid und Verlust verbunden war. Sie erläutert, dass sie Schwierigkeiten hat, eine positive Definition von Zionismus zu akzeptieren, da ihre gesamte Lebenserfahrung in Ost-Jerusalem von den negativen Auswirkungen des Zionismus geprägt war. Sie fährt fort, dass der Begriff “liberaler Zionismus” für sie oft mit fortschrittlichen jüdischen Gemeinden und Frauenrechten in Verbindung gebracht wird. Sie betont jedoch, dass dies nicht ihre eigene Definition ist und dass sie Schwierigkeiten hat, diese Ansichten zu akzeptieren, da sie ihre eigenen traumatischen Erfahrungen nicht widerspiegeln. Die Diskussion dreht sich weiter um die Frage, ob liberaler Zionismus tatsächlich eine Lösung für den israelisch-palästinensischen Konflikt bietet. Hannah äußert ihre Frustration über extreme linke Positionen in Australien und stellt fest, dass die Meinungen der Palästinenser vor Ort viel wichtiger sind als die Meinungen der Menschen in Australien.

Die Rückkehr der Palästinenser ist ein nächstes Thema. Amira spricht darüber, dass die palästinensische Forderung nach Rückkehr zu den ursprünglichen Heimatorten oft die Sprache der Vorfahren reflektiert. Diese Perspektive ist tief in der Geschichte und dem erlittenen Leid verwurzelt. Ibrahim ergänzt, dass viele Menschen, die von einer Rückkehr sprechen, oft nicht diejenigen sind, die tatsächlich kämpfen würden. Er kritisiert, dass oft die kämpfenden Palästinenser im Gazastreifen oder Westjordanland die Last tragen sollen, während andere diese Kämpfe nur verbal unterstützen.
Wichtig findet er die Notwendigkeit einer Zukunft, in der Palästinenser und Israelis gleiche Rechte und eine selbstbestimmte Existenz haben. Er glaubt, dass absolute Gerechtigkeit eine Illusion ist und dass es realistischer sei, nach einer gerechten Realität zu streben, in der beide Völker ein menschenwürdiges Leben führen können. Dabei spielt die Anerkennung der Realität und der gegenseitigen Rechte eine zentrale Rolle. Ibrahim weist auch darauf hin, dass die Diskussion über Land und Grenzen oft das Wesentliche übersieht: die Menschen und ihre Zukunft.
Amira stimmt im Allgemeinen zu, hebt jedoch hervor, dass sie und Ibrahim aus einer relativ privilegierten Position als israelische Staatsbürger sprechen. Sie wisse, dass es schwierig ist, von Gerechtigkeit zu sprechen, wenn man in Gaza, dem Westjordanland oder der Diaspora unter viel schlimmeren Bedingungen lebt. Für diese Menschen ist das Streben nach Gerechtigkeit nicht nur ein politisches Ziel, sondern eine Notwendigkeit, um ein menschenwürdiges Leben zu führen.

Hannah spricht darüber, was Gerechtigkeit und Gleichheit sein könnten. Ibrahim und Amira wünschen sich gleiche Rechte und Chancen für alle Palästinenser, unabhängig davon, wo sie leben. Dies bedeutet, dass Palästinenser im Gazastreifen und in der Westbank die gleichen Rechte und Lebensbedingungen haben sollten wie israelische Staatsbürger, und dass alle Palästinenser ein menschenwürdiges Leben führen können.
Amira sagt, dass es bei der Diskussion über Gerechtigkeit darum geht, dass Palästinenser in Würde leben können, nicht unbedingt, dass sie in ihre ursprünglichen Heimatorte zurückkehren. Die Diskussion endet mit der Erkenntnis, dass eine gerechtere und gleichberechtigte Zukunft das Ziel ist, wobei der Fokus auf den Menschen und ihrer Lebensqualität liegen sollte, nicht auf den territorialen Fragen.

Abschließend kommt Etay auf die Perspektive der israelischen Rechten, die biblische und historische Ansprüche auf das Land geltend machen, insbesondere auf Gebiete wie Hebron und die Westbank. Er erklärt, dass viele religiöse Zionisten glauben, dass ihnen das Land von Gott versprochen wurde und dass jede Art von Kompromiss über dieses Territorium eine Ungerechtigkeit gegenüber der historischen jüdischen Verbindung darstellt. Er betont jedoch, dass Freiheit für ihn bedeutet, dass auch Palästinenser ein Zuhause in diesem Land haben müssen. Er glaubt, dass wahre Freiheit nur erreicht werden kann, wenn beide Völker gleichberechtigt leben können.
Ibrahim ergänzt, dass ein großer Teil der israelischen Rechten eher sicherheitsorientiert ist und den Palästinensern misstraut, anstatt aus religiösen Gründen auf Gebietsansprüchen zu bestehen. Er betont, dass die israelische Politik stark auf Sicherheit fokussiert ist und dass es wichtig ist, die Rolle der Siedlungen und die Auswirkungen auf die israelische Sicherheit zu überdenken. Ibrahim bleibt optimistisch, dass eine Veränderung der Regierung zu einer besseren Zukunft führen könnte, obwohl die lautesten Stimmen oft die radikalsten sind.
Amira will auch in der gegenwärtigen Situation optimistisch bleiben. Pessimismus und Resignation würden nicht dazu führen, dass sich etwas ändert. Auch wenn die derzeitige Lage düster erscheint, ist es wichtig, weiterhin an eine bessere Zukunft zu glauben und aktiv an deren Verwirklichung zu arbeiten. Sie sieht Optimismus als notwendigen Antrieb, um positive Veränderungen zu bewirken.

Israel und Gaza

Israels Sicherheit

Veröffentlicht am 12. Mai 2024 von Jörn

Freunden Israels macht es die gegenwärtige israelische Regierung immer schwerer, deren Politik gegen Kritik in zu verteidigen, auch wenn sie in unendlicher Wiederholung sagen: Ohne den Terror der Hamas wäre kein Palästinenser in Gaza getötet, kein Krankenhaus wäre angegriffen worden, niemand würde dort hungern müssen.
Es ist aber kaum noch möglich, das Elend in Gaza mit legitimer Selbstverteidigung eines Staates zu rechtfertigen.
So wundert es mich nicht, wenn Charlotte Knobloch sich heute im “Spiegel” an die große Unterstützung unmittelbar nach dem Massaker, das Terroristen der Hamas und anderer Gruppen in Israel verübt hatten, erinnert. Sie sagte: “Wir konnten Leitz-Ordner füllen mit den Sympathiebekundungen”. Inzwischen sei die Stimmung aber umgeschlagen. “Alles, was Israel tut, wird sofort höchst negativ bewertet. Das spüren auch wir.” Sie hätte ausdrücken müssen, alles, was die gegenwärtige Regierung sagt…

Diejenigen, die ihr Solidaritätsadressen schickten sind heute sicher keine Antisemiten geworden, sondern viele von ihnen haben Probleme mit der gegenwärtigen Regierung und deren Politik und sehen mit Sorge die zunehmende Zerstörung des Landes durch innere rechtsradikale Kräfte in der Regierung.

In der Zeitung Haarez erschien am 11. Mai 2024 ein Beitrag von Ehud Olmert, der sich mit Szenarien eines möglichen Endes des aktuellen Krieges beschäftigt.

Ehud Olmert ist israelischer Politiker, der von 2006 bis 2009 als Premierminister Israels tätig war. Er begann seine politische Karriere als Mitglied der Knesset für die Likud-Partei und später für Kadima, eine zentristische Partei, die er mitgegründet hat. Vor seiner Zeit als Premierminister war er Bürgermeister von Jerusalem von 1993 bis 2003.

In seine Amtszeit als Premierminister fallen mehrere bedeutende Ereignisse, darunter den Libanonkrieg 2006 gegen die Hisbollah im Südlibanon und kontinuierliche Bemühungen um Friedensverhandlungen mit den Palästinensern. Seine Amtszeit wurde jedoch von Korruptionsvorwürfen überschattet, die schließlich zu seinem Rücktritt führten. Nach seinem Ausscheiden aus der Politik wurde er wegen Bestechlichkeit und anderer Delikte angeklagt und verurteilt, was zu einer Gefängnisstrafe führte, aus der er jedoch auf Bewährung entlassen wurde.

Ehud Olmert schreibt (ich fasse es zusammen):

Die aktuelle Situation im Gazastreifen ruft zunehmend Stimmen hervor, die sofortige Beendigung des Krieges fordern. Der praktische Nutzen eines solchen Schrittes besteht darin, eine Vereinbarung zu erreichen, die die Rückkehr aller Geiseln, lebend oder tot, umfasst. Zugleich müsste Israel sich verbindlich dazu verpflichten, sich vollständig aus dem Gazastreifen zurückzuziehen und zu den Grenzen zurückzukehren, von denen aus es vor über sechs Monaten seine Bodenoperationen begonnen hat.
Er meint, der Krieg sei eigentlich längst vorbei, da nur noch zwei Kampfbrigaden in Gaza befänden verglichen mit den 28 Brigaden, der Luftunterstützung durch Drohnen, Hubschrauber und Kampfflugzeuge auf dem Höhepunkt des Einsatzes.

Es gäbe keinen Grund so zu tun, als ob der Krieg noch andauere. Nun müssten Vorbereitungen für den vollständigen Abzug aus dem Gazastreifen getroffen werden. Die Kontrolle sollte an eine multinationale Streitmacht übergeben werden sollte, vorzugsweise bestehend aus Soldaten aus arabischen Armeen, einschließlich Palästinensern, die der Palästinensischen Autonomiebehörde treu sind. Diese Streitmacht könnte Soldaten aus Ägypten, Jordanien, den Vereinigten Arabischen Emiraten, Bahrain und hoffentlich auch Saudi-Arabien umfassen.

Die Bildung und Einsatzbereitschaft einer solchen Streitmacht hängt weitgehend von Israels Erklärung ab, schreibt er, dass es bereit ist, den gesamten Streifen schrittweise und in Abstimmung mit dieser Streitmacht zu verlassen, begleitet von einer Bereitschaftserklärung, Verhandlungen über ein Friedensabkommen mit den Palästinensern zu beginnen. Diese würden durch eine gestärkte Palästinensische Autonomiebehörde vertreten, die mit entschlossenen und kooperationsbereiten Führern ausgestattet sein muss. Er stellt die Frage, ob Mahmoud Abbas nach 18 Jahren weiterhin die palästinensische Autonomiebehörde führen wird. Die Entscheidung darüber läge aber ausschließlich bei den Palästinensern, die über genügend qualifizierte Kandidaten verfügten, um ein effizientes und gut funktionierendes System aufzubauen.

Unabdingbare Voraussetzung einer Vereinbarung ist aber zur Rückkehr aller Geiseln. Olmert mein, dass jeder, der glaubt, die Geiseln ohne ein klares und vollständiges Ende des Krieges zurückbringen zu können, sich selbst und die israelische Öffentlichkeit täuscht, auch die Familien der Geiseln und die internationalen Akteure, die sich um eine Lösung bemühen.

Er ist überzeugt, dass Premierminister Benjamin Netanjahu bewusst und absichtlich jede Chance auf eine solche Vereinbarung zunichtemacht. Obwohl oft gesagt wird, dass Netanjahu sicherlich die Geiseln zurückbringen möchte und Bedingungen stellt, die für viele Israelis vernünftig erscheinen, ist klar, dass diese Bedingungen für die Hamas inakzeptabel sind. Viele, die die Hamas keinesfalls unterstützen, meinen, dass ohne ein Ende des Krieges eine Vereinbarung zur Rückführung der Geiseln nicht erreicht werden kann. Doch diese Ansicht steht im Widerspruch zu Netanjahus persönlichen Interessen.

Sollte die UN-Generalversammlung, was Gott verhüten möge, so Olmert, die Existenz eines palästinensischen Staates anerkennen, ist klar, dass es Staat außerhalb der Grenzen Israels von Mai 1967 sein würde. Von diesem Zeitpunkt an würden die Palästinenser sich strikt weigern, noch mit Israel zu verhandeln. Sie würden sich auf Forderungen an die UN beschränkten, Israel zu zwingen, diese Entscheidung umzusetzen. Dieses Szenario sei nicht abwegig, denn das Thema steht auf der Agenda einer bedeutenden Anzahl von Ländern, die in naher Zukunft Schritte unternehmen werden, um es auf die Agenda des UN-Sicherheitsrats zu setzen. Die gegenwärtige israelische Regierung fordert die internationale Gemeinschaft mit ihrer Politik heraus und provoziert enge Freunde wie die USA und europäische Staaten. Das könnte dazu führen, dass diese Länder einen solchen Vorschlag unterstützen oder sich zumindest der Stimme enthalten, wenn darüber abgestimmt wird.

Olmert sagt, er werde oft gefragt, wie hoch die Chancen sind, dass Israel intern zu der Erkenntnis kommt, dass ein solcher Schritt den Rückzug aus dem Großteil der seit 1967 von Israel eroberten Gebiete beinhalten würde und “Ist das überhaupt möglich? Ist die Evakuierung von 100.000 Israelis praktisch durchführbar?” (Wobei viele wahrscheinlich in Gebieten verbleiben werden, die im Rahmen von Landtausch zu Israel gehören). Für eine solche diplomatische Lösung brauche Israel den Besitz von 4,4 Prozent des Westjordanlands unbedingt. So könnte ein großer Teil der Siedler dort bleiben. Praktisch leben die meisten der Siedler im Westjordanland in Teilen Jerusalems, die über die Grenze von 1967 hinausgehen.
Die Gebiete, die Israel angeschlossen würden, umfassen einen großen Teil der Menschen, die als Bewohner der Gebiete gelten. Daher ist es möglich und praktikabel, die übrigen Siedler aus den zu räumenden Gebieten in die behaltenen und angeschlossenen Gebiete zu überführen.

Ob das gehen würde, hängt jedoch weitgehend von einer Mehrheit ab, die eine solche Regierung unterstützen würde, die bereit wäre, ein Friedensabkommen zu erreichen, sowie von der Einhaltung der Vereinbarungen durch die zur Umsiedlung vorgesehenen Personen, und das wird wohl eher nicht passieren, denn ein beträchtlicher Teil der israelischen Öffentlichkeit wird einer Entscheidung, sich aus dem Westjordanland zurückzuziehen, wahrscheinlich heftig widersetzen. Gewaltsamer Widerstand, der zu Zusammenstößen und Blutvergießen führen könnte, sei nicht ausgeschlossen. Die von Itamar Ben-Gvir, dem Minister für nationale Sicherheit, an nahezu jeden Interessierten verteilten hunderttausenden Waffen könnten in einem gewaltsamen Bürgerkrieg durch extremistische, messianische Juden verwendet werden, die die Legitimität einer Regierungsentscheidung zum Rückzug nicht anerkennen.

Eine wachsende Gefahr innerhalb des Militärs ist nicht auszuschließen. Einige militärische Einheiten, insbesondere jene, die aus vielen Siedlern bestehen, könnten sich verpflichtet fühlen, Befehle zur Umsetzung eines solchen Rückzugs zu verweigern und auch einige Kommandeure selbst könnten der Meinung sein, Evakuierungsbefehle seien illegitim und ein Verrat an den Werten des jüdischen Volkes und der Heiligkeit des Landes.

Die Politik der Aufwiegelung, die verschiedene Gruppen gegeneinander ausspielt, Spaltung sät und die israelische Gesellschaft zerreißt – eine Politik, die von Netanyahu jahrelang als Mittel zur Festigung seiner Macht genutzt wurde – hat die Möglichkeit eines gewaltsamen Konflikts geschaffen, der die Gesellschaft zersplittern und das demokratische Regime stürzen könnte, was zum Untergang des Staates führen würde, wie er seit 76 Jahren existiert hat.

Ehud Olmert schließt:
Als jemand, der eine Zeit lang die oberste Verantwortung für die Sicherheit dieses Landes und für die Aufrechterhaltung seiner Stabilität und seines demokratischen Charakters trug, glaube ich, dass es unmöglich ist, diesen Prozess, der eine konkrete Bedrohung für Israel darstellt, zu beobachten und seine Ausbreitung zuzulassen, ohne etwas dagegen zu unternehmen.

Wir kämpfen an der militärischen Front mit einer beeindruckenden Zusammenarbeit zwischen Reservisten und Wehrpflichtigen aus allen Gesellschaftsschichten: Aschkenasische und mizrachische Juden, religiöse und säkulare Juden, Siedler, Drusen, Tscherkessen und Beduinen.

Aber außerhalb des Schlachtfelds dürfen wir kein falsches Bild einer Einheit mit denjenigen erwecken, die jetzt versuchen, unsere demokratische Lebensweise umzustürzen, Menschen, die morgen vielleicht an vorderster Front kämpfen, mit Waffen, die ihnen die derzeitige Regierung in einer rücksichtslosen und unverantwortlichen Aktion in die Hand gegeben hat, und die jeden bekämpfen, der nicht bereit ist, in einem Staat zu leben, der ein anderes Volk mit einer anderen Religion besetzt und verfolgt, in Gebieten, die nicht zu Israel gehören sollen.

Es muss alles getan werden, um die Demonstranten zu mobilisieren und auf die Straße zu bringen, um alles zu tun, um nicht nur den Anführer dieses fundamentalistischen, radikalen Lagers aus unserem Leben zu entfernen, sondern auch diejenigen, die sogar jetzt Gewalt anwenden, um die Familien der Geiseln und die Regierungsgegner aufzuhalten.

Amira und Ibrahim/Israel und Gaza

Unapologetic – Fragen zum Konflikt

Veröffentlicht am 12. Mai 2024 von Jörn

Episode 6
vom 21. Dezember 2023

Die sechste Episode werde ich nur zusammenfassen, da neue unbekannte Zusammenhänge des Konfliktes und des Krieges kaum berührt werden. Für mich wird deutlich, wie schmerzlich die Situation für sie als Betroffene ist, wie bitter die Erkenntnis, als Versöhnungsaktivisten nur wenig ausrichten zu können und dennoch weitermachen zu müssen, weil es kein anderes Mittel gibt.

Zusammenfassung:

Amira und Ibrahim sprechen über ihre Erfahrungen als Friedensaktivisten und ihre Bemühungen, die Perspektiven junger Menschen auf den israelisch-palästinensischen Konflikt zu erweitern. Amira berichtet von ihrer Arbeit in Großbritannien, wo sie zusammen mit einem israelischen Kollegen Schulen besucht und ihre persönlichen Geschichten teilt. Sie hebt die Herausforderungen hervor, die die aktuelle Kriegssituation mit sich bringt, und die emotionale Belastung, die sie erlebt.

Ibrahim erzählt von einem Treffen mit dem ehemaligen Leibwächter von Nelson Mandela, der ihm eine inspirierende Geschichte von Vergebung und Versöhnung erzählte, die er in seinen Workshops nutzt, um die Bedeutung von Zusammenarbeit und Überwindung von Differenzen zu unterstreichen.

Sie diskutieren auch die Schwierigkeiten und Risiken, die mit ihrer öffentlichen Position als Friedensaktivisten verbunden sind, insbesondere im Kontext des Nahostkonflikts, wo solche Positionen oft auf Widerstand stoßen. Sie thematisieren die Notwendigkeit einer grundlegenden Veränderung in der Politik und der Rolle Ägyptens und anderer arabischer Staaten in Bezug auf Gaza, wobei sie auf die menschenunwürdige Behandlung der Menschen dort und die Ausnutzung der humanitären Hilfe durch die Hamas eingehen.

Abschließend äußern sie die Hoffnung auf mehr internationale Initiativen und Unterstützung zur Verbesserung der Situation in der Region und betonen die Notwendigkeit von Verhandlungen und politischen Veränderungen, um dauerhaften Frieden und Gerechtigkeit zu erreichen

Im weiteren Dialog diskutieren Ibrahim und Amira über die Dynamik der Zivilgesellschaft und des Aktivismus in Israel und Palästina. Sie beleuchten den Fall von Nizar Banat, einem palästinensischen Aktivisten, der die Korruption innerhalb der Palästinensischen Autonomiebehörde (PA) wortgewaltig kritisierte. Sein nicht konfrontativer Aktivismus, der ihn als potenziellen neuen Führer positionierte, führte zu seiner Verhaftung und seinem anschließenden Tod unter verdächtigen Umständen, angeblich um Beweise für Folter zu vertuschen.

In dem Gespräch wird die Enttäuschung darüber deutlich, dass Banats Tod keine nennenswerten Proteste oder Veränderungen ausgelöst hat, im Gegensatz zu Ereignissen, die in anderen Regionen, wie dem Arabischen Frühling, große Bewegungen ausgelöst haben. Dies verdeutlicht, dass die palästinensische Gesellschaft im Vergleich zu den jüngsten aktiven Protesten in Israel gegen Justizreformen und anhaltende Konflikte nicht genügend zivile Maßnahmen ergriffen hat.

Ferner erörtern Amira und Ibrahim die Herausforderungen, mit denen sie bei der Verbreitung ihres Podcasts “Unapologetic” konfrontiert sind, der eine ausgewogene, kritische Diskussion über israelisch-palästinensische Themen fördern soll, ohne sich strikt auf eine der beiden Seiten festzulegen. Sie äußern ihre Frustration über die Zwänge der sozialen Medien und die Herausforderungen, die sich daraus ergeben, dass sie von ihren Zuhörern in eine parteiische Sichtweise gezwängt werden. Sie setzen sich auch mit der Komplexität von Begriffen wie “Normalisierung” auseinander, diskutieren deren negative Konnotationen und plädieren für eine Neudefinition, die eine friedliche Koexistenz unterstützt und sowohl die palästinensische als auch die israelische Identität und Rechte anerkennt. Der Dialog verdeutlicht ihr Engagement für Verantwortlichkeit, einen nuancierten Diskurs und den Kampf gegen Vereinfachung und Polarisierung im Diskurs über den israelisch-palästinensischen Konflikt.

In dieser Fortsetzung des Dialogs befassen sich Ibrahim und Amira mit der Komplexität des Boykotts als Form des Protests im israelisch-palästinensischen Konflikt. Sie erörtern verschiedene Formen des Boykotts, z. B. gegen israelische Siedlungsprodukte, die allgemeinen Beziehungen zu Israel und den Boykott israelischer Institutionen und Personen. Sie erkennen den Boykott als legitime und friedliche Form des Widerstands an, warnen jedoch davor, dass er über die beabsichtigten Ziele hinaus eskalieren und den Palästinensern ungewollt wirtschaftlichen Schaden zufügen könnte.

Amira teilt ihre persönliche Haltung zum Boykott mit und betont, wie wichtig es ist, einen Dialog zu führen und in Gesprächen präsent zu bleiben, auch wenn es schwierig ist. Sie erläutert ihren selektiven Boykottansatz, bei dem sie sich auf Produkte aus den Siedlungen konzentriert und gleichzeitig lokale palästinensische Unternehmen unterstützt, und weist auf die potenziellen negativen Auswirkungen eines umfassenderen Boykotts hin, der konstruktive Interaktionen einschränken könnte.

Die Diskussion berührt auch die umfassenderen sozialen und wirtschaftlichen Auswirkungen von Boykotten, wie der Fall von SodaStream zeigt, einem Unternehmen, das sich aufgrund des Boykotts aus dem Westjordanland zurückgezogen hat, was zum Verlust von Arbeitsplätzen für palästinensische Arbeitnehmer führte. Dies führt zu einer umfassenderen Reflexion über die unbeabsichtigten Folgen von Boykotten und die Notwendigkeit eines nuancierten Verständnisses der komplexen sozioökonomischen Landschaft.

Amira erzählt von einem persönlichen Erlebnis in einer irakischen Synagoge in London und betont die Kraft gemeinsamer kultureller Erfahrungen und menschlicher Verbindungen über die Grenzen der Gemeinschaft hinweg. Diese Geschichte unterstreicht ihre Überzeugung, dass persönliche Interaktionen und Koexistenz wichtiger sind als Isolation und Spaltung.

Das Gespräch schließt mit einem allgemeinen Appell für Engagement und Verständnis, in dem betont wird, wie wichtig es ist, Narrative zu fördern, die den Frieden und die Versöhnung zwischen Israelis und Palästinensern unterstützen.
Ibrahim und Amira appellieren, die Bemühungen zu unterstützen, die den Stimmen, die zu Einheit und Frieden aufrufen, mehr Gehör verschaffen, und Diskussionen und Aktionen mit Bedacht und ohne Hass zu begegnen. Sie betonen die Notwendigkeit, dass beide Gemeinschaften gemeinsam auf eine bessere Zukunft hinarbeiten und unterstreichen die gemeinsame Menschlichkeit, die über politische und nationale Grenzen hinausgeht.

Allgemein

Unapologetic – The Third Narrative

Veröffentlicht am 11. Mai 2024 von Jörn

Episode 5
vom 2. Dezember 2023

Zusammenfassung durch ChatGPT – 4

In der neuesten Folge des Podcasts „Unapologetic – The Third Narrative“ erörtern Amira und Ibrahim, zwei Menschen mit palästinensisch-israelischem Hintergrund, die komplexe und oft schmerzhafte Realität des Konflikts zwischen Israel und Gaza. Sie nutzen diese Plattform, um ihre persönlichen Erfahrungen und Ansichten auszutauschen, die oft von den Mainstream-Medien übersehen oder vereinfacht dargestellt werden.
Amira uns Ibrahim versuchen auch in dieser Folge, eine Brücke zwischen verschiedenen Perspektiven zu bauen, indem er ein Forum für offene und ehrliche Diskussionen bietet. Die beiden Gastgeber betonen, wie wichtig es ist, die Terminologie und Sprache, die in Bezug auf den Konflikt verwendet wird, sorgfältig zu wählen, da Worte die Macht haben, Wahrnehmungen zu formen und oft emotionale Reaktionen hervorrufen.

Ein zentrales Thema der Episode ist die Rolle der Medien bei der Darstellung des Konflikts. Ibrahim spricht darüber, wie Begriffe und Labels in den Nachrichten oft ohne ausreichenden Kontext verwendet werden, was zu einem verzerrten Verständnis der tatsächlichen Ereignisse führen kann. Er kritisiert insbesondere, wie bestimmte Begriffe wie „Terrorismus“ oder „Selbstverteidigung“ einseitig genutzt werden, um die Handlungen einer Seite zu legitimieren, während die Leiden der anderen Seite heruntergespielt oder ignoriert werden.

Amira ergänzt dies durch die Schilderung ihrer persönlichen Erlebnisse, die zeigen, wie komplex und verstrickt die Identitäten und Loyalitäten im israelisch-palästinensischen Kontext sein können. Sie erzählt von Diskriminierung und Misstrauen, denen sie sowohl von israelischer als auch von palästinensischer Seite ausgesetzt ist, und wie dies ihr alltägliches Handeln beeinflusst. Ihre Erzählungen verdeutlichen, dass die Realität vor Ort oft weit entfernt ist von den simplifizierten Darstellungen, die in politischen Debatten oder Medienberichten zu finden sind.

Ein weiteres wichtiges Thema, das angesprochen wird, ist die Notwendigkeit eines tiefgehenden Verständnisses der historischen und gegenwärtigen Kontexte des Konflikts. Ibrahim und Amira diskutieren, wie die Geschichte von Gewalt und Gegengewalt, von Vertreibung und Widerstand, sowohl die israelische als auch die palästinensische Gesellschaft geprägt hat. Sie betonen, dass ohne ein umfassendes Verständnis dieser Hintergründe, alle Versuche, den Konflikt zu lösen, zum Scheitern verurteilt sind.

Die Diskussion wird auch auf die psychologischen und emotionalen Auswirkungen des Konflikts erweitert. Die Gastgeber sprechen über die Angst und Unsicherheit, die das tägliche Leben der Menschen in den betroffenen Gebieten durchdringen, und wie dies oft zu einer Verhärtung der Standpunkte führt. Sie fordern mehr Empathie und Verständnis von außenstehenden Beobachtern und betonen die Bedeutung von Dialog und Engagement über die Grenzen von Ethnien und Religionen hinweg.

Zum Ende der Folge hin appellieren Amira und Ibrahim an ihre Zuhörer, nicht passiv zu bleiben, sondern sich aktiv für eine gerechte und dauerhafte Lösung des Konflikts einzusetzen. Sie betonen, dass jeder Einzelne eine Rolle spielen kann, indem er sich informiert, sich nicht von Vorurteilen leiten lässt und sich für Frieden und Menschlichkeit einsetzt, egal wie schwierig oder fern diese Ziele auch scheinen mögen.

Insgesamt ist diese Episode von „Unapologetic – The Third Narrative“ ein tiefgehender Einblick in die menschlichen Aspekte eines der am längsten andauernden und komplexesten Konflikte der modernen Zeit. Sie zeigt, dass hinter den Schlagzeilen und politischen Rhetoriken echte Menschen und echte Geschichten stehen, die gehört und verstanden werden müssen, wenn jemals eine echte Lösung erreicht werden soll.

Die Episode 5: Lass uns über Begriffe reden

Amira
In den letzten Folgen haben wir über unsere Erfahrungen und persönlichen Geschichten gesprochen, in der vierten Folge sprachen wir über die Grundlagen, die in unseren jeweiligen Gemeinschaften geschaffen werden müssen, um dem Frieden näher zu kommen. Wir präsentieren hier eine ganze Episode mit Terminologie und Fakten.

Ibrahim
Besonders jetzt, wo der Krieg im Gange ist, wird es noch schwieriger über die eigene Stellung dazu zu sprechen, einer Terminologie zu folgen. Begriffe werden Teil der Diskussion, Teil der Debatte. In der Argumentation, ob bestimmte Dinge in einen bestimmten Rahmen oder einen bestimmten Begriff fallen oder nicht, sind eher Aspekte des moralischen Kompasses. Ein Beispiel:
Und ich hatte kürzlich ein Interview in einem Medienunternehmen, und sie fragten mich nach dem Bombenanschlag auf das Krankenhaus. „Sie sind also die Unterstützung Palästinas?“ „Ja, warte, was?“ „Bist du auf der palästinensischen Seite?“ „Ich bin auf der Seite des Friedens, und ich bin Israeli und Palästinenser. Also nein, ich bin nicht auf einer Seite.“ Sie sagen: „Ja, ja, ja. Sie wollen Frieden, aber wenn es darauf ankommt, ja, Sie sind für Palästina? Ich sagte noch einmal: „Ich bin, wer ich bin, und ich bin beides. Nimm es oder lass es.“ Ich denke, dass die Medien versuchen, jemanden festzulegen. Es ist eine Show.

Amira
Es ist eine Show.

Ibrahim
Es ist eine Show. Ein pro-israelischer westlicher Mensch kann im Grunde seiner Moral folgen. Er muss spüren das es moralisch in Ordnung es ist, pro-Israelisch zu sein. Deshalb möchte er diese Dinge von der israelischen Seite her hören.
Und dann soll jemand, der pro-palästinensisch ist, die palästinensische Seite in der Debatte vertreten.
Die Frage ist: Wie kann ich es rechtfertigen, dass ich pro-israelisch bin und nicht pro-israelisch-palästinensisch? Und das ein Teil des Problems. Wir müssen die Begriffe klären.
Wir müssen sie also angehen. Wir sind mit den Begriffen pingelig. Daraus wird zu einem Spiel, bei dem es darum geht, sich über Begriffe zu streiten.
Aber wenn man sie analysiert und die vielen Ebenen sieht, denke ich, dass man für jede einzelne Ebene ein besseres Verständnis finden kann.

Amira
Du schließt keinen Frieden mit deinen Freunden, du schließt Frieden mit deinen Feinden. Über die Terminologie wird man sich offensichtlich nicht einig werden. Und ich denke, das ist das Einfachste, worüber man anderer Meinung sein wird.

Ibrahim
Der einfachste Begriff, ist zum Beispiel freies Palästina. Super, lass uns darüber reden. Wenn wir für den Frieden sind, können wir besprechen, was das freie Palästina bedeutet. Für mich bedeutet freies Palästina ein freies palästinensisches Volk.

Amira
Ja.

Ibrahim
Ein unabhängiger Staat neben dem Staat Israel. Weil wir in Frieden und Selbstbestimmung leben müssen. Denn ich denke, wenn es ein freies Palästina ist, das das ganze Land bedeutet, wird das nicht passieren. Und es wird kein palästinensisches Volk geben, das ein Land bekommt, wenn wir das mit Anwendung von Gewalt wollen, weil es seit 85 Jahren nicht ging. Und wir brauchen etwas anderes.
Amira
Bevor wir uns also mit der eigentlichen Terminologie befassen und unsere Meinung zu den Begriffen dazu äußern, und warum wir sie manchmal verwenden oder nicht verwenden oder zustimmen oder nicht zustimmen, lass uns darüber sprechen, wozu diese Terminologie führt.
Lass uns darüber sprechen, was die Verwendung dieser Terminologie für unser persönliches Leben als auch für unsere Gesellschaft bedeutet. Ich bin sicher, du hast vor und während des Krieges viele Geschichten von Diskriminierung erlebt oder davon gehört ?

Ibrahim
Wenn jemand etwas Radikales sagt, dann wird das als eine Form von Diskriminierung gesehen. Wenn er gegen den Staat oder gegen das jüdische Volk als Volk etwas sagt, wird er verhaftet. Aber warum wird ein Jude nicht genauso behandelt, wenn er sagt: “Tod den Arabern”?

Das wahrscheinlich Gefährlichste für die Existenz des Staates Israel ist ein Bürgerkrieg, gefährlicher als ein Krieg mit Gaza.
Und wenn dieser Staat das nicht wahrhaben will, sind wir dem Untergang geweiht. Meiner Meinung nach sind wir dem Untergang geweiht, wenn wir immer noch diese Segregation haben. Und wenn 20 % der Bevölkerung, nachdem sie 75 Jahre lang Teil des Staates und etwa 65 Jahre lang vollwertige Bürger des Staates waren, nicht das Gefühl haben, dass der Staat in der einen oder anderen Form auch ihnen gehört. Das ist ein Versagen des Staates und eine Diskriminierung.
Mir fallen im Laufe meines Lebens so viele Beispiele ein, in denen ich diskriminiert wurde. Das erste Beispiel, das mir einfällt, ist, dass ich als Kellner von einem Amerikaner, der am Tisch saß, guter Araber genannt wurde.

Amira
Guter Araber?

Ibrahim
Also was ist das? Okay, ich bin ein guter Araber. Was ist also der normale Araber?

Amira
Schlimm, also bist du die Ausnahme?!

Ibrahim
Das wird angedeutet: der Gute unter Menschen ist, die von Natur aus schlecht sind. Das ist es, was man sagt. Und ich war schockiert. Ich wusste nicht, was ich sagen sollte. Aber sofort sagte der Typ, der Gast, nein, nein, nein, du ist ein guter Mensch. Ich fand mit jetzt von dieser Person Wert geschätzt. Es war übrigens ein jüdischer Kunde, ein jüdischer Amerikaner. Und ich werde diesen Moment nie vergessen, als er ebenfalls aufstand und die falsche Ausdrucksweise korrigierte, um zu versuchen, sie zu ändern. Aber im Allgemeinen denke ich, dass ich versuche, sie nicht zu sehen.

Amira
Was meinst du?

Ibrahim
Ich meine, wenn man danach sucht, sieht man es häufiger.

Amira
Die Diskriminierung.

Ibrahim
Ja.

Amira
Also versuchst, sie nicht zu sehen.

Ibrahim
Ich versuche, mein Leben normal zu leben, Menschen gleich zu behandeln, aber nicht mit Argwohn durchs Leben zu gehen. Ich habe das Gefühl, wenn man die Welt mit Misstrauen betrachtet und versucht herauszufinden, wo die Leute einen mit einem seltsamen Blick oder einem bestimmten Blick anschauen, während man zum Beispiel Arabisch spricht, dann wird man sie finden.
Man sollte nicht auf die Leute schauen, die im Hintergrund stehen.
Sie haben nichts mit dir zu tun.
Wenn du auf die Straße gehst und jemand den Kopf dreht, weil du etwas auf Arabisch gesagt hast, und dich beleidigt fühlst, hast du beschlossen, beleidigt zu sein.
Ich habe das Gefühl, wenn ich danach suche, finde ich viel zu viel davon. Die anderen sollten uns nur akzeptieren. So ist meine eigene Art, dagegen anzukämpfen.

Amira
Das ist genau das, worüber ich in Folge vier gesprochen habe. Was ich gesagt habe, war genau das, was dieser Kunde im Restaurant getan hat, indem er sich dafür eingesetzt hat, dass Leute richtig angesprochen werden.

Ibrahim
Es beruht auf Gegenseitigkeit, es liegt in der Verantwortung jedes Einzelnen. Ich erwarte von jemandem, der kein Araber ist, weniger als von einem Araber. Letzten Endes geht es in erster Linie um unsere Verantwortung.

Amira
Wir reden hier über unsere Lebensqualität. Die Verantwortung liegt bei beiden Seiten. Wir sollten von keiner Seite weniger oder mehr erwarten, nur menschlichen Anstand .

Denn der Ärger damit , als Araber oder Palästinenser in Israel aufzufallen, das wollen wir als Palästinenser im Moment nicht . Wir wollen einfach nur unsere Ruhe haben. Wir wollen von der Polizei und von den Bürgern in Ruhe gelassen werden. Wir wollen keine Verhöre, keine Fragen.
Wir werden Zeugen dessen, was getan und gesagt wird, wenn ein Araber verdächtigt wird.
Es war zu Beginn des Krieges, in der ersten Woche. Es gab einen Alarm und wir rannten alle los, ein Haufen zufälliger zusammengekommener Leute. Wir eilten alle zu einem Schutzraum. Und dann höre ich eine alte Frau, die Arabisch spricht. Und ich dachte mir, die hat Nerven, Arabisch zu sprechen. In den ersten drei Tagen hatte ich die ganze Zeit den Mund gehalten. Ich wollte nicht als Araberin und auch nicht als Jüdin angesehen werden.

Ibrahim
Man wusste, dass man von beiden Seiten angegriffen werden könnte.

Amira
Wir haben von beiden eine Zielscheibe auf meinem Rücken. Und dann höre ich diese alte Dame mit ihrem Sohn auf Arabisch reden. Ihr Sohn ist erwachsen und sie eine ältere Dame.
Ich spreche sie an und frage sie: “Verstehen Sie Arabisch?“ Und dann fragte sie: “Sie sprechen Arabisch?“ Und ich sagte, ja. Und dann fragt sie mich: „Sprichst du Hebräisch?“ Und ich sagte: „Ja, ich spreche Hebräisch. „Und dann sagte sie: “Okay, es ist einfacher für mich, auf Hebräisch zu sprechen. Und ich sage, okay, sprich Hebräisch. Und sie dann: “Bist du Araberin? Ich sagte: “Ja, bin ich.“ und sie: „Warum tust du uns das an?“ in der Situation: Die Sirenen oben und die Raketen über unseren Köpfen. Wir sind beide gerade in einem Bunker und sie fragt mich, „Warum tust du das?“

Ich dachte: “Okay, warten Sie eine Sekunde, Ma’am. Ich werde meine Cousins anrufen und ihnen sagen, dass sie aufhören sollen“. Aber in Wirklichkeit sagte ich ihr: “Siehst du nicht, dass ich vor der gleichen Bedrohung Schutz suche, vor der du Schutz suchst?“ Ich will nicht sagen, dass sie in dieser speziellen Situation eine nette alte Dame war.

Ein anderes Beispiel:
Ich war mit ein paar Freunden zusammen . Es gab Alarm, und wir rannten zum Schutzraum, in der Wohnung eines meiner Freunde. Natürlich waren auch alle Nachbarn dort. Und eine Person, die draußen mit ihren Hunden spazieren ging, lief mit ihren Hunden hinein. Und dann sagte einer der Nachbarn, „Gott sei Dank haben Sie Hunde. Araber haben schreckliche Angst vor Hunden. Kein Araber würde hierher kommen, weil Sie einen Hund haben“. Und ich sitze in der Ecke und streichle den Hund.
Und dann geht es weiter, wie die Diskriminierung die hinter verschlossenen Türen ohne Araber. Eigentlich dachten sie, dass kein Araber in Sicht war. Aber letzten Endes ist ein Araber für sie weniger bedrohlich als ein palästinensisch-israelischer Bürger.
Ist bedrohlich, aber weniger bedrohlich als ein Palästinenser.

Ibrahim
Aber Palästinenser haben mehr Angst.

Amira
Ja.

Ibrahim
Ich denke, so kann man den Unterschied der beiden Seiten in etwa zusammenfassen. Ja.

Amira
Auf unserer Plattform hatten wir einen Kommentar, der kurz darauf wieder gelöscht wurde: “Ihr seid keine Palästinenser, ihr seid entweder Araber oder ihr seid unsere Feinde. Palästinenser sind nicht nur eine Bedrohung, sie sind unsere Feinde.“ Wenn man sagt, dass es ein Feind ist, bedeutet das, dass man sich bemüht, diese Bedrohung zu beseitigen.

Ibrahim
Das ist das Problem. Ein Palästinenser wird als eine politische Einheit wahrgenommen, die Terror einsetzt, um dieses Land zu beseitigen und ein neues zu schaffen. Das ist ein Palästinenser in den Augen eines normalen Israelis.

Amira
Sie denken, dass Palästinenser ihre Kinder dazu erziehen, Juden zu hassen, oder Juden zu töten und auszurotten. Was denkst du darüber??

Ibrahim
Was halte ich davon, jemanden dazu zu erziehen, jemanden zu hassen?

Amira
Nein, das dachte man von Palästinensern. Es gibt dieses berühmte Zitat von Golda Meir, dass man den Palästinensern verzeihen könnte. „Wir können den Palästinensern verzeihen, dass sie unsere Kinder getötet haben, aber wir können ihnen nicht verzeihen, dass sie uns gezwungen haben, ihre Kinder zu töten“, oder etwas in dieser Richtung, und meinte, dass es keinen Frieden geben kann, solange die Palästinenser ihre Kinder nicht mehr lieben als sie die Juden hassen.

Ibrahim
Ich denke nicht, dass ein Palästinenser seinen Kindern beibringt: Wir müssen jüdische Menschen hassen. Aber seine Realität, Erfahrung, seine Umgebung, seine Gesellschaft, alles daran zeigt ihm, dass die andere Seite schlecht ist. Wie soll man das also lieben? Das ist eine lächerliche Behauptung, dass ein Palästinenser so handelt. Er lebt unter schrecklichen Bedingungen.
Es gibt jüdische Menschen, die zum Hass erzogen wurden. Es existiert auf beiden Seiten. Ich habe einen Dokumentarfilm gesehen, in dem israelische Kinder im Militärmuseum waren.
Ein Zwölfjähriger sagte vor der Kamera: „Ja, ich möchte erwachsen werden. Soldat zu sein und so viele Araber wie möglich zu töten.“
Wo zum Teufel hat er diesen Satz gehört? Natürlich hat er es von jemand anderem gehört, in seiner Umgebung, in seinem Zuhause, von Verwandten. Wenn man unter der anderen Seite leidet, entwickelt man natürlich diese Gefühle des Hasses .

Amira
Wir sollten die Tatsache anerkennen, dass es Aufwiegelung und Hass gibt, nicht nur im Bildungssystem, sondern auch in der Gesellschaft selbst.
Versetzen wir uns in die Lage eines Palästinensers, entweder im Westjordanland, in Gaza oder sogar in Ostjerusalem. Wenn sie über ihre Zukunft nachdenken, fangen sie an, die jüdische Beziehung zu dem Land anzuerkennen, was übrigens für einen Palästinenser sehr, sehr schwierig ist, die Existenz Israels anzuerkennen
Es gibt zwei Möglichkeiten. Ein Staat oder zwei Staaten. Ich glaube nicht, dass es für die Mehrheit Israels von Vorteil ist, einen einzigen Staat zu haben, einen Staat, in dem alle Bürger leben und der demokratisch ist und in dem es Wahlen gibt. Denn die Palästinenser sind die Mehrheit. Wenn sie abstimmen und dem zustimmen, dann wird am Ende Palästina herauskommen.

Ibrahim
Das wird im Bürgerkrieg enden.

Amira
Ja.
Aber sagen wir mal, Bürgerkrieg oder ein palästinensischer Staat. Die andere Lösung ist eine Zweistaatenlösung.
Formal gibt eine Zweistaatenlösung, ein Weg ist, auf dem wir sind, der Schwebezustand, in dem wir uns befinden. Die Situation in Gaza, Ost-Jerusalem sehen wir uns an, Siedlungen, die immer weiter ausgebaut werden. Bei der Gewalt der Siedler handelt es sich nicht um ein neues Phänomen, das angesichts des Krieges auftritt. Das gibt es schon seit vier Jahren. Wir sehen uns die Vertreibungen in Ost-Jerusalem an. Der palästinensische Mensch sieht, dass seine Anwesenheit hier nicht realistisch ist. In beiden Szenarien, der Einstaatenlösung oderder Zweistaatenlösung, welche Option hat er? Diese Leute wollen ihn nicht hier haben, also wird er kämpfen, sowohl, wenn sie seine Existenz im Namen einer Einstaaten- als auch in Zweistaatenlösung auslöschen wollen.

Ibrahim
Warum sollte eine Zwei-Staaten-Lösung nicht etwas sein, was sich ein Palästinenser wünschen würde?

Amira
Aber was sehen sie jetzt, Ibrahim?

Ibrahim
Weil es jetzt keine Zwei-Staaten-Lösung gibt.

Wenn wir den großen Widerstand gegen die Zwei-Staaten-Lösung sehen, bedeutet das meiner Meinung nach, dass beide Seiten nicht vollständig dazu bereit sind. Ich denke, wenn wir am Ende des Tages die gesamte israelische und palästinensische Bevölkerung betrachten, werden wir auf beiden Seiten zu viele Menschen sehen, die nicht zu Kompromissen bereit sind.

Die Fragen sind: Was für einen Staat wollen wir? Sind wir kompromissbereit oder nicht? Und wenn wir als Volk nicht bereit sind, Kompromisse einzugehen, ist das ein Problem.

Amira
Es ist ein Problem. Und ich werde etwas Hartes sagen, aber die treffen eine Entscheidung und wir tragen die Konsequenzen.

Ibrahim
Das Volk wird dem Untergang geweiht sein.
Jedes Mal, wenn wir in einen Konflikt gerieten, verloren unsere Leute zwei Dinge: mehr Land und mehr Rechte.

Amira
Ja.

Ibrahim
Was brauchen wir also noch, um nicht vollständig ausgelöscht zu werden.
Und wo wir gerade von Auslöschung sprechen, kommen wir zu dem wirklich heißen Begriff, über den sich alle streiten: den Begriff Völkermord. Und viele Leute diskutieren darüber, ob es sich hier um einen Völkermord handelt oder nicht.

Amira
Wenn Sie diesen Begriff verwenden, werden Sie automatisch als pro-palästinensisch und anti-israelisch eingestuft.

Ibrahim
Das ist ein Teil des Problems. Wir sollten darüber sprechen von einem wirklich analytischen Standpunkt aus , denn die Verwendung eines solchen politischen Begriffs, kann nicht auf emotionaler Basis erfolgen.
Was ist Völkermord? Völkermord ist die Entfernung aller Menschen, oder der Versuch dazu, ohne jede Einschränkung, mit dem Ziel, sie auszulöschen und zu eliminieren. Aber das ist das Ziel.
Das ist die Frage: Was will Israel? Will Israel aus tiefstem Herzen das gesamte palästinensische Volk auslöschen oder nicht? Ich denke, es ist eine lächerliche Frage. Wenn Israel, versucht, das Volk im gesamten Gazastreifen auszulöschen, kann es das in zwei Tagen tun. E braucht keinen Monat.

Amira
Es hätte am 8. oder 9. Oktober schon passieren können.

Ibrahim
Im Bestreben, die Hamas, wie sie es nennen, auszulöschen, greift Israel zu Racheakten. Sie zogen nach ihrem Angriff gegen die Hamas in den Krieg mit Brutalität und Rachegedanken. Das führte zu den harten Bombardierungen von Gaza, die sich von einem Krieg in einen Völkermord verwandeln. Sie bombardieren, ohne mit kleinen Bomben auf das Dach zu klopfen, so wie früher, um Lärm für die Evakuierung der Zivilisten zu machen.
Das Völkerrecht wird in Frage gestellt, und es ist eine Herausforderung herauszufinden, was richtig und was falsch ist. Letzten Endes löscht man so die Menschen vor Ort effektiv aus. Das passiert, über 11.000 Menschen.
Doch man darf nicht vergessen: Gaza hat 2,2 Millionen. Wenn es einen Völkermord gäbe, wären es in einem Monat Zehntausende oder Hunderttausende. Wir sehen Elemente des Völkermords in dem Krieg. Ja, so ist Krieg.

Amira
Man missachtet es.

Ibrahim
als Kollektivstrafe.

Amira
als Kollektivstrafe. Es ist völlige Missachtung einschließlich ihrer eigenen Verluste.
Die Mächtigen werden von Hass und Rache getrieben.

Ibrahim
Und wir hören es auch von Soldaten.
Es ist nicht unsere eigene Fiktion im Kopf .
Wir hören es von Leuten vor Ort. Ein Freund sprach darüber, dass er gerade in der Armee Stimmen von Menschen im Gazastreifen hört, die sagen: „Wir wollen Araber töten.“, nicht einmal nur die Hamas oder Palästinenser, sondern Araber.

Amira
Wir sehen Musiker, die die Moral der Soldaten verbessern wollen sagen: Geht zurück nach Gaza. Vernichtet Gaza. Mit den Liedern, den Gesängen, die sie singen. Vernichtet Gaza. Bringt die Siedlung zurück. Wir hören von Sängern, von Influencern, die so reden und sie wird von allen anwesenden Soldaten bejubelt, die aktiv in Gaza vorrücken.
Es gibt keinen Kommandanten, der darauf achtet, dass es nicht einfach so ist.

Ibrahim
Es gibt Regeln, doch man kann nicht von jedem einzelnen Soldaten erwarten, dass er jede einzelne Regel befolgt und kaltblütig und rational ist.
Wenn man über die Moral der Armee redet, wird der Eindruck erweckt, wir wären ein Haufen Teufel und sie wären die Heiligen.
Es gibt keine menschlichen Heiligen. Menschen haben Gefühle, auch solcheder Rache, der Vergeltung und Verletzens anderer.
Das liegt meiner Meinung nach in der Natur des Menschen.

Gerade eben mitten in der Aufnahme machten wir eine kurze Pause. Unser Redakteur kam auf uns zu und hörte, worüber wir gerade sprachen. Und wir haben einen jüdisch-israelischen Redakteur.
Es fiel ihm schwer, einiges von dem zu verstehen, was wir sagten. Denn in seinen Augen geht es nicht um Rache. Es geht darum, sicherzustellen, dass sie sich selbst schützen.
Aus israelischer Sicht geht es nicht darum, Gaza anzugreifen. Es geht darum, dass, wenn man hier Schwäche zeigt, das Gleiche auch in Syrien passieren wird, auch aus dem Westjordanland, von Syrien aus oder vom Libanon.

Sie meinen, dass sie Stärke zeigen müssen, um ihre eigene Sicherheit aufrechtzuerhalten. Aber ich bezweifle das immer noch, denn wie viel Aggression wird tatsächlich nützen? Israel hat in der Vergangenheit Aggressionen eingesetzt. Wir hatten in der Vergangenheit drei vollständige Militäreinsätze in Gaza. Was wurde damit erreicht? Hamas existiert immer noch. Wir haben immer noch Terroranschläge. Wir hatten noch den 7. Oktober. Und die Situation hat sich durch diese drei Operationen nicht wirklich geändert.
Wie erwartet der Staat, dass ein Kind aus Gaza, das nach der Blockade des Gazastreifens nach 2008 geboren wurde, mit Liebe zu Israel aufwächst? Ich verstehe nicht, dass wir, und ich sage, wir als Staat, als israelischer Staat, keine Auswege, keine anderen Wege für einen palästinensischen Gazastreifen angeboten haben.
Israel hat den Menschen im Gazastreifen keine andere Option angeboten. Es war bequem, sie in einer kleinen Kiste einzusperren, damit sie physisch weit von uns entfernt waren. Man gibt diesen Menschen keinen anderen Weg, keine Vision für ihr Lebenaußer dieser Terrororganisation, die sie kennen, und von der sie abstreiten, dass sie eine Terrororganisation ist.
Die Hamas war das Einzige, was in ihrem Leben existierte. Sie hat für Bildung gesorgt, es hat für Nahrung gesorgt, es hat für Beschäftigung gesorgt, es ihr Leben gesichert.
Wer hat Ihnen sonst noch etwas zur Verfügung gestellt? Wer sonst hat ihnen ein Licht auf einen Weg, eine Richtung, irgendetwas geworfen? Niemand. Sie sind in dieser Schublade eingesperrt und Israel hat nichts getan, um Ihr Leben zu verbessern. Sie sehen diese von Israel gebaute Kiste. Natürlich wird der Hass zunehmen und natürlich werden die Menschen für die Hamas rekrutiert. Wir haben das größte Rekrutierungslager für Terroristen auf der Welt gebaut. Das ist nicht die Lösung.

Amira
Unser Redakteur hat wohl eher über eine kurzfristige Lösung und das, was gerade passiert, gesprochen, und du sprichst eher über eine langfristige Vision.

Ibrahim
Ja, aber auch kurzfristig. Was kann man als Staat kurzfristig mit Bomben erwarten,, welche sofortige Ergebnisse ? Das gewünschte Ergebnis ist die Beseitigung der Hamas als Kontrollinstanz. Das ist das Ziel, das man anstrebt.
Warum aber den größten Teil des Gazastreifens auslöschen ohne eine Lösungen anzubieten? Was soll Ende des Tages erreicht werden? Niemand kennt die Antwort. Man hat keine Antworten für die lange Sicht. Man kann keine kurzfristigen Maßnahmen ergreifen, wenn man keine langfristige Vision hat. Nein, so funktioniert das nicht.

Amira
Ich werde etwas tun, das ich sehr gerne mache. Ich werde Devil’s Advocate spielen.

Und ich werde sagen, was zu tun ist. Nehmen wir an, du hast den Vorsitz als Premierminister. Was ist zu tun? Und wir alle sind uns einig, dass die Hamas das dann tun muss. Sie kann nicht die Regierung stellen und muss beseitigt, aus der Situation entfernt werden, weil sei eine Bedrohung sowohl für die israelische als auch für die palästinensische Zivilbevölkerung ist. Was muss also getan werden?

Ibrahim
Im Moment ist es unvermeidlich, dass der Staat Hama die Fähigkeit nimmt, Gaza zu regieren.

Amira
Lass uns zum 7. Oktober zurückkehren. Was machen wir als Israelis? Wir wollen unseren Staat sichern. Ja.

Ibrahim
Am 7. Oktober?

Amira
Am 7. Oktober.

Ibrahim
Zunächst einmal hat der Staat seine Grenzen für die ersten, wahrscheinlich etwa drei Tage gesichert. Die israelische Grenze war nicht sicher. Es gab zwar einige Bombardierungen in Gaza, aber der größte Teil der Arbeit bestand darin, die Grenze zu sichern, weil es immer noch so viele Terroristen in Israel gab.
Das war also der erste Teil. Und dann gab es den Angriff auf Gaza, was jedes Militär tun würde. Nun stellte sich die Frage: Wie viel ist genug? Das war die Frage. Die Armee musste reingehen.

Amira
Wir sagen es gab ein Gefühl der Verantwortung und der Rechenschaftspflicht gibt. Die Stärkung der Hamas bis zu diesem Punkt hatte vor allem damit zu tun, dass Israel sie ein wenig unterstütze, damit sie weiter wächst, nur um das Zerwürfnis zwischen PA und Hamas aufrecht zu erhalten, wegen der politischen Vorteile für Israel aus der Existenz einer Terrororganisation. Und wir sind uns einig, dass sie weg muss, dass sie wächst. Was ist zu tun?

Ibrahim
Die Armee hat bereits einen großen Teil der Hamaskapazitäten ausschaltet, und weiteres Erstarken verhindert. Sie kontrolliert bereits jetzt die Situation und wird sie für eine Weile weiter kontrollieren.
Was man tun muss, ist, eine andere Alternative dazu zu finden, die PA zu verändern .
Premierminister Netanjahu aber sagt, er werde den Gazastreifen nicht an die PA übergeben. Was will Bibi? Was will er mit Gaza machen?
Er gibt keine Antworten.
Ich stimme zu, dass wir Gaza nicht an die jetzige PA übergeben sollten. Es gibt aber keine Vorstellung für die Schaffung einer besseren PA. Und warum? Weil der Staat und die derzeitige Regierung, froh darüber sind, dass die Palästinenser geteilt sind, froh darüber, dass die Palästinenser nicht in der Lage sind, das Westjordanland zu kontrollieren und den Gazastreifen zu kontrollieren, weil damit ein Partner für Verhandlungen über eine Lösung des Konflikts wegfällt.
Das alles ist Teil des Problems. Es sind alle diese Dinge zusammen.

Amira
Wir können das alles analysieren. Aber letzten Endes habe ich ehrlich gesagt keine Antwort darauf, was getan werden sollte und was die beste kurzfristige Lösung ist. Ich kann über die langfristige Lösung philosophieren und darüber, was meiner Meinung passieren wird.
Und ich denke, dass wir in vielen Fällen recht haben.
Ich fühle, als wäre mein Herz in tausend Teile zwischen den Zivilisten, Friedensaktivisten, Israelis, Freunden, Familien zerrissen .
Und es gibt einfach das Wort, das der Westen hasst: kompliziert, es ist so kompliziert, nicht schwarz oder weiß. Ich hasse es, es jedem zu sagen, der draußen zuhört.
Und jetzt kommen wir zu den Themen Apartheid und ethnische Säuberung.
Wir können uns beide einig sein, dass es diese Elemente gibt, ob in Ostjerusalem, ob in Hebron, ob im Westjordanland, in Gaza, wir können sehen, wie diese Dinge geschehen.

Ibrahim
Zur Apartheid.

Amira
Vor allem zur Apartheid.
Ich war mal in Hebron, im jüdischen Teil von Hebron, wurde angehalten und gefragt, ob ich Muslim sei. Und ich sagte: Ja. Und dann man, du kannst nicht hier sein. Du musst rausgehen. Und ich sagte: “Ich möchte Wasser kaufen. Er sagte, das können Sie nicht. You need to leave. Und dann sagte ich, ich bin israelischer Staatsbürger. Und er sagte, du bist ein Muslim, du musst gehen.
Und es gibt Busse, die ich nicht nehmen darf. Es gibt Orte, an denen ich mich nicht aufhalten kann. Sogar innerhalb der Moschee ist es wie eine Trennung. Es gibt also Elemente der Apartheid.
Es gibt auch gegenteiliges innerhalb Israels, möchte ich hinzufügen. Aber, wo es Demokratie, Chancengleichheit und gleiche Rechte gibt, macht die Existenz dieses Guten das Schlechte und die Scheiße nicht weniger schlimm.

Ibrahim
Es gibt zwei Paradebeispiele über Apartheid zu sprechen. Einmal Hebron, eine geteilte Stadt, eine Hälfte palästinensisch, die andere israelisch. Und man kann sich nicht zwischen den beiden Seiten bewegen. Es gibt die militärische Kontrolle. Im israelischen Teil ist das Leben der einfachen palästinensischen Bürger sehr, sehr eingeschränkt. Man geht durch Checkpoints und fährt mit verschiedenen Bussen. Wir sehen eine vollständige Trennung in allen Dingen.
Der andere Ort, an dem wir Apartheid sehen, sind deine arabischen Gemeinden der 67er Jerusalemer. Als Einwohner und nicht als Staatsbürger haben Sie bestimmte Rechte. Sie können einen israelischen Ausweis und einen Führerschein bekommen, aber keinen Reisepass. Sie können in der Gemeinde wählen, aber Nicht in der Regierung, und Sie zahlen Steuern, die vollen Steuern.

AmiraBei all diesen Begriffen, wie Völkermord, Apartheid, ethnische Säuberung müssen wir bei darüber reden extrem sein. Denn wir sprechen über sie, ohne Emotionen. Wir müssen also mit unserem Satz fortfahren. Auch frei von Emotionen.
Man kann nicht den Völkermord, die ethnische Säuberung, die Apartheid dem ganzen jüdische Volk anlasten. Man kann nicht sagen, dass etwas, das von der IDF oder der israelischen Regierung getan wurde, für von allen Juden gemacht wird.
Der Antisemitismus auf der ganzen Welt hat in der Vergangenheit und in der Gegenwart stark zugenommen,

Ibrahim
weil alles in eine jüdische Kiste gepackt wird.

Amira
Das Gleiche gilt für Islamophobie. So wird gesagt: Ein Araber ist ein Terrorist. Das bedeutet, dass alle Araber Terroristen sind.

Ibrahim
Wir müssen wegen dieses Problems vorsichtig mit den begriffen umgehen, sie nicht mit Emotionen auf den Tisch bringen.
Ich sehe das bei meiner eigenen Community , den 48er Palästinensern. Das Wort Apartheid wird im pro-palästinensischen Lager so häufig verwendet, überall wird von Apartheid gesprochen.

Amira
Ja.

Ibrahim
Ich hörte von Menschen, arabischen Staatsbürgern in Israel, palästinensischen Staatsbürgern, über Apartheid in Israel sprechen. Ich glaube nicht, dass wir eine Apartheid haben. Ich denke, wir haben in Israel definitiv Diskriminierung.

Amira
Bist du dir sicher?

Ibrahim
Ganz sicher, wr haben systematische Diskriminierung .

Amira
Und wenn du von Israel sprichst, meinst du das 48er Israel.

Ibrahim
Ja, weil wir vollwertige Bürger sind. Wir wählen, wir können sogar in die Regierung gewählt werden.
Aber das bedeutet nicht, dass wir auf jeder einzelnen Ebene völlig gleichberechtigt sind. Das sind wir nicht. Aber es ist keine Apartheid. Wir werden nicht gezwungen, hinten im Bus zu sitzen. Wir werden nicht gezwungen, verschiedene Toiletten zu benutzen. Es ist nicht einmal die Rassentrennung der Schwarzen in den USA. Es ist etwas völlig anderes.

Amira
Du verharmlost oder bagatellisiert das Leid, das wir durchmachen.

00:46:59 Ibrahim
Es geht um die systematische Diskriminierung. Wie viele Städte in Israel, arabische Städte in Israel wurden seit 1948 gegründet, nicht eine einzige. Keine einzige neue arabische Stadt ist in diesem Land seit seiner Gründung gebaut worden.
Offensichtlich durften wir nicht expandieren, während Hunderte von jüdischen Städten seither gegründet wurden, wir durften nicht einmal neue Gemeinden gründen, neue Gemeinschaften aufbauen. Und mit diesen neuen Gemeinschaften könnten eigentlich gute Dinge geschehen. Wir können mit der jungen Generation neue Visionen und eine neue Kultur schaffen. Aber wenn ich in demselben Dorf festsitze, das für immer und ewig ein völlig konservatives Dorf ist, dann wird die junge Generation nicht mit der Kultur oder der konservativen Kultur des Dorfes brechen. Aber ich will einen anderen Lebensstil. Warum kann ich das also nicht tun und eine neue Dynamik mit anderen jungen Arabern in meiner eigenen Stadt schaffen? Warum muss ich in eine jüdische Stadt, kommen, um dieses Leben zu leben? Warum kann ich es nicht aufbauen und als Teil meiner Kultur gestalten? Und dann sind wir beide uns kulturell relativ nahe, auf eine säkulare Art und Weise, zumindest ist das etwas, das ich persönlich nachvollziehen kann.
Es gibt also auch systematische Diskriminierung, und wir müssen verstehen, welchen Begriff wir wofür verwenden.

Amira
Ja.

Ibrahim
Es gibt Begriffe, die absolut sind, wie: Terror.

Amira
Ja.

00:48:45 Ibrahim
Bei der Hamas fragen die Leute, ob es sich um eine Organisation handelt, die für die Freiheit kämpft oder ist sie eine terroristische Organisation?
Ein Volk, das noch keinen Staat hat, möchte einen Staat haben. Man kann verschiedene Methoden und Mittel anwenden, um diese Staatlichkeit zu erreichen.
Eines der möglichen Mittel ist Terror. Ja, das ist Terror, Angst zu erzeugen ist, die andere Seite dazu zu bringen, ihre Politik zu ändern, etwas für sich selbst zu schaffen.
Die Hamas setzt Terror ein als Mittel für das Ziel ein. Das Problem, das ich persönlich mit der Hamas habe, ist , dass sie Terror einsetzt, dass sie mit Terror agiert und unschuldige Zivilisten für dieses Ziel tötet, was für sie natürlich kein unschuldiger Zivilist ist, sondern das Mittel zum Zweck. Dazu kommt auch eine radikale religiöse Ideologie, die über die üblichen Mittel des Terrors hinausgeht, wie wir sie in der Vergangenheit anderswo gesehen haben. Wenn wir uns die Nordiren und den Terror von damals ansehen, so geschah dies nur aus nationalistischem Streben. Und am Ende haben sie die Unabhängigkeit des nördlichen Teils Irlands erreicht.

Aber die Hamas geht über den palästinensischen Nationalismus hinaus. Sie ist eine religiöse Bewegung, eine religiöse Ideologie, die aus der Muslimbruderschaft hervorgegangen ist und die ein viel größeres Bild der neuen islamischen arabischen Weltrevolution oder so etwas anstrebt. Damit bin ich nicht einverstanden, denn Ihre Bestrebungen sind nicht nur rein palästinensisch-nationalistisch, sie gehen darüber hinaus.
Sie benutzen Terror als Mittel, sagen, dass Sie Freiheitskämpfer sind. Ich bin ich damit nicht einverstanden, vor allem nicht, wenn es sich um eine Gruppe handelt, die, live und unverblümt gesagt hat, dass sie nicht für das Schicksal ihres eigenes Volk verantwortlich ist. Wie können Sie es wagen?

Amira
Für wessen Freiheit kämpfen Sie?

Ibrahim
Wie kannst du es wagen, wenn du nur kämpfst, um zu kämpfen und nicht, um diese Menschen zu schützen? Für wen zum Teufel kämpfst du? Das ist die richtige Frage.
Aber, wenn es das Wort Terror benutz wird, geht es auch um anderes.

Amira
Benutzt wird der Begriff Terror aber anderes wird gemeint.

Ibrahim
Und eines der größten Probleme, insbesondere weil wir in Israel leben, ist, dass das Wort Terror oft in Bezug auf Araber verwendet wird.

Amira
Ja.

Ibrahim
Und Muslime. Und muss ich einige unserer Zuhörer daran erinnern, dass die Haganah, eine jüdische Miliz, gegründet wurde, um den Juden die Unabhängigkeit vom britischen Mandat zu gewähren. Sie setzte Terroranschläge ein. Die Haganah hatte im Jahr 1946 einen Terroranschlag auf das King David Hotel in Jerusalem verübt, bei dem 91 Menschen getötet wurden. Das war auch ein Terroranschlag, bei dem Zivilisten getötet wurden.
Wer leitete die Haganah? Menachem Begin, der 6. Premierminister von Israel und Gründer der Likud-Partei. So wurde er zu einer legitimen Figur.
Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

Amira
Ja.

Ibrahim
So werden Dinge definiert. Aber ich als Ibrahim, als Friedensaktivist, will keinen Terror als Mittel zur Erreichung eines Ziels . Das wird nicht helfen. Wir werden nur leiden. Diese Terrororganisationen glauben, sie könnten unsere Realität beeinflussen und machen sie nur noch schlimmer.

Amira
Sie vergrößern unser Leid.

Ibrahim
Terror hat sich als falsch erwiesen, aber Terroristen bestehen trotzdem darauf, damit weiterzumachen, was unser Leben noch schwieriger macht.

Wenn wir über Diskriminierung sprechen, sprechen wir über Rassismus.
Diskriminierung ist nicht etwas, das nur eine Seite erleidet und die andere diskriminiert, oder die eine Seite fühlt sich durch rassistisch angegriffen und die andere ist rassistisch.
Man betrachtet sich selbst als Gruppe im Unterschied zu einer anderen Gruppe, sieht eher die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten. Das liegt in der menschlichen Natur. Menschen betrachten die Verwandtschaft mit den einen und den Unterschied zu anderen, und versuchen, sich mit einigen zu verbinden und andere auszuschließen. Das erzeugt Rassismus und Diskriminierung.
Das zu bekämpfen, heißt, zu akzeptieren, dass Andersartigkeit nicht schlecht ist. Wir als Spezies haben das seit Anbeginn der Zeit nicht getan. Ich bin also nicht sehr hoffnungsvoll, dass sich das ändern wird. Wir alle können rassistisch sein, wir alle können diskriminieren, und wir alle können uns rassistisch behandelt und diskriminiert fühlen.

Amira
Ja, so ist die menschliche Natur. Sobald man einen Raum betritt, unterscheidet man zwischen mir und ihnen, wir gegen sie, egal ob männlich, weiblich, schwarz, weiß, Araber, Nicht-Araber, Jude oder Nicht-Jude. Und wir tun es auch innerhalb unserer eigenen Community. Es gibt viel Diskriminierung zwischen Arabern, 48er, 67er, wir gegenüber Westjordan. Wir nannten die Leute dort abwertend Fawi, als kleine Kinder, wir sagten, wir sind besser als sie. 48er Araber würden sagen, ah al Shamal, und denken, sie sind besser als die aus dem Norden. Wir würden sagen, das ist Diskriminierung.

Ibrahim
Ja, bin mit diesem Wort aufgewachsen, das die Leute benutzen. Und es wird etwas völlig Normales. Erst, als ich etwas älter war und anfing, es ein bisschen mehr zu verstehen, war ich verwirrt. Warum zum Teufel verwenden wir diesen Begriff als abwertendes Wort für unser eigenes Volk?
Und das Gleiche tun wir übrigens hier in Jerusalem.
Amira
Es ist anders. Ich glaube, man betrachtet Westjerusalemer als engstirnig.

Ibrahim
Es gibt diese sture Engstirnigkeit. Elitismus.

Amira
Elitismus. Was meinst du? Wir denken, wir sind besser als alle anderen oder besser als alle anderen. Wir sehen uns alle gleich. Wir sagen dasselbe über dich.

Ibrahim
Nein, aber es ist so. Weil sie aus Jerusalem sind, denken sie, sie seien das palästinensische Volk oder sie seien sogar besser als andere.

Amira
Obwohl die Hälfte von uns aus Hebron kommt. Aber ja, es ist eine natürliche Eigenschaft. Ich weiß nicht einmal, ob ich es natürlich sagen soll, aber es ist bedauerlich. Es ist eine bedauerliche Eigenschaft, die alle Menschen haben, und wir müssen sie unter Kontrolle halten.

Ibrahim
Wir sehen es auch bei unseren eigenen Mitmenschen, bei der jüdischen Gesellschaft. Wir sehen Diskriminierung auch innerhalb der jüdischen Gemeinschaft. Einen russischen Juden zu erleben, der ein russisches kleines Mädchen eine Schlampe nennt finde ich schrecklich. Aber es gibt auch eine rassistische Seite, wenn Jemeniten und ganz allgemein Mizrahi-Juden, Menschen, aus der arabischen Welt als minderwertig anzusehen. Als sie in dieses Land kamen, wurden sie an die schlimmsten Orte gebracht. Die besseren wurden den Aschkenasim gegeben, den Juden europäischer Abstammung, arabische Juden wurden als minderwertig angesehen, weil sie Arabisch sprachen.

Amira
Sie sprachen kein Hebräisch und dann ließen sie ihre Sprache fallen.

Ibrahim
Sie haben also die Sprache fallen gelassen. Sogar die Kultur wurde in vielen Gemeinden bis zu einem gewissen Grad aufgegeben. Und ich glaube, dass sie jetzt wieder auftaucht. In den letzten fünf Jahren erleben wir ein Wiederaufleben des Stolzes der Marokkaner, der Jemeniten Jetzt ist der Stolz wieder aufgetaucht. Aber damals haben sie sich geweigert, Arabisch zu sprechen. Deshalb können ihre Nachkommen, die Kinder unserer Generation, die Sprache nicht sprechen.

Amira
In Israel war die umgebende Region verschlossen, aber nach den Abraham-Abkommen bekamen sie eine Verbindung dorthin, zu der sie dann zurückkehren konnten. Zu ihren Wurzeln in diesen Orten in , Marokko.

Ibrahim
Und selbst sie sprachen die Sprache nicht. Die am weitesten entfernte Person für viele von ihnen ist entweder die älteste Tante und sicherlich die Großmutter. Viele der Eltern, die mit ihren Kindern umgezogen sind, die Eltern unserer Freunde, sie versuchen zu verhindern, dass die Kinder Arabisch sprechen. Sie versuchen, sie dazu zu bringen, nur Hebräisch zu sprechen, um so israelisch wie möglich zu sein. Und warum? Weil sie dich sonst für einen Araber halten.
Sie wollen nicht mit diesen Arabern verwechselt werden und weniger als Araber angesehen werden. Was taten sie also? Sie waren sogar noch rassistischer gegen Araber. Wir sind Juden. Und diese Araber, von denen ihr sprecht, die hassen wir noch mehr als ihr. Und das war ein Mechanismus, ein Selbstverteidigungsmechanismus, der darin bestand, den Rassismus, also die Diskriminierung gegen jemand anderen zu richten, um sich selbst zu schützen.

Amira
Und das zeigt uns, wie einflussreich die Terminologie sein kann und wie vorsichtig wir sein müssen, wenn wir bestimmte Begriffe verwenden.

Und jetzt noch ein anderer Fakt aus meinen sozialen Medien: Es gibt Leute im Westen, die sehr bequem sitzen und behaupten, dass der Staat Israel die Gräueltaten gegen seine eigene Zivilbevölkerung begangen hat, um die Razzien in Gaza und die Bombardierung des Gazastreifens und die Auslöschung der Hamas zu rechtfertigen.

Zu so etwas Dummen kann ich nichts Kluges sagen. Es tut mir leid. Ich kann das einfach nicht ernst nehmen.

Ibrahim
Aber es ist diese Dämonisierung.

Amira
Ja.

Ibrahim
Es ist so weit gekommen, dass man die andere Seite für ein solches Monster hält, dass sie sogar zu so etwas bereit ist. Wenn man diese Dämonisierung erzeugt und in den Köpfen dieser Person verstärkt, ist dieses Monster in seinem Kopf zu allem fähig. Und genau das ist das Problem. Und ich bin froh, dass wir hier sind, um das alles zu bestreiten. Und wir sagen es als Palästinenser: Das Massaker ist passiert. Menschen starben. So viele Menschen, auch Araber, auch arabische Bürger Israels sind bei den Entführten, darunter Menschen aus Ostjerusalem, darunter Beduinen, Kinder, Alte, Frauen. Das sind echte Menschen. Das sind keine Einbildungen. Und es sind nicht ich und meine Cousins, die sie in unseren Hinterhof gebracht haben. Sie wurden von Gaza entführt, in Gaza, um Himmels willen, von einer Terrororganisation. Und zu sagen, das ist eine Fälschung oder dass der Staat seine Leute verbrennen würde, um einen Krieg zu rechtfertigen. Was zur Hölle ist los mit euch?

Amira
Es sind genug Gräueltaten und schreckliche Dinge passiert. Ihr müsst euch keinen Scheiß ausdenken. Es gibt genug schreckliche Tatsachen. Hört auf, Dinge zu erfinden und zu konstruieren.
Es gibt genug echte Nachrichten. Ihr müsst euch nichts ausdenken. Das brauchen wir hier in Israel nicht. Das brauchen wir überhaupt nicht. Und ich weiß, diese Episode war wahrscheinlich sehr hart für jeden, der so drauf ist. Und wir haben wahrscheinlich viele Leute von vielen Seiten verärgert.

Ibrahim
Alle Seiten können nicht zufrieden sein. Aber deshalb heißt dieser Podcast ja auch unapologetisch. Und wir werden unsere Ansichten sagen, und.

Amira
Manchmal wird es Ihnen gefallen, manchmal auch nicht. Aber wir danken Ihnen für Ihre Zeit und wir danken Ihnen für Ihr Mitgefühl, sich tatsächlich hinzusetzen und uns zuzuhören.

Ibrahim
Und dafür, dass Sie uns erlaubt haben, Ihnen die Welt aus unserer Sicht zu zeigen. Und danke, dass Sie es versuchen und sich die Mühe machen, die Welt wirklich aus unseren Augen zu sehen und die Komplexität aus unserer Sicht zu verstehen. Denn diese Pluralität und das Verständnis der Komplexität aus allen verschiedenen Blickwinkeln ist es, was uns an einen besseren Ort bringen wird, als wir es heute sind.

Amira
Und um Ibrahim zu zitieren: Letzten Endes verdienen wir alle, Araber, Juden, Muslime, Christen und Juden, etwas Besseres.

Allgemein

Unapologetic:

Veröffentlicht am 8. Mai 2024 von Jörn

Episode 4: Der “Tag danach” – Was kommt als Nächstes ?

November 2023

Amira
Salaam und willkommen zurück zu unserem Podcast

Wir beginnen unseren Podcast heute mit einem neuen Thema, denn wir alle sind heute mit noch schwererem Herzen aufgewacht, als wir die erschütternde Nachricht vom Tod von Vivian Silver erhielten, einer Freundin vieler Friedensaktivisten, einer bekannten Persönlichkeit aus dem Kibbuz Beri. Und es ist einfach niederschmetternd. Ich weiß nicht, wie ich es in anderen Worten ausdrücken soll.

Ibrahim
Ja, sie war eine Freundin und ich denke, sie war ein Vorbild für viele Friedensaktivisten, besonders wenn wir unsere Generation, die jüngere Generation, betrachten, können wir viel von dem lernen, was Vivian über die Jahre hinweg getan hat.
Für diejenigen, die es nicht wissen: Vivian ist eines der Gründungsmitglieder von Women Wage Peace. Und sie hat in der Vergangenheit persönlich Menschen aus dem Gazastreifen mit ihrem Privatauto nach Israel gebracht, um Menschen medizinisch zu versorgen, die in Israel medizinische Hilfe brauchten, weil die medizinische Versorgung in Gaza für bestimmte Menschen nicht gut genug war.
Sie hat nicht nur über Frieden geredet, sie hat aktiv dafür gearbeitet. In den letzten Monaten dachte jeder, dass sie eine der Entführten war.

Amira
Sie war eine der Entführten. Und jetzt wachen wir auf und stellen fest, dass ihre Leiche zu den Menschen gehört, die am 7. Oktober ermordet wurden.

Ibrahim
Warum wurde es erst jetzt veröffentlicht? So wie es aussieht, können wir es noch nicht ganz bestätigen, aber so wie es aussieht, könnte sie eine der Menschen gewesen sein, die tatsächlich in Brand gesteckt wurden. Aber wahrscheinlich ist es so. Es hat so lange gedauert, weil sie die Leiche und die DNA identifizieren mussten. Und das ist es, was bei vielen dieser Fälle passiert, dass man erst jetzt feststellt, dass eine Person umgebracht wurde. Und ich habe ihre Freundin heute Morgen in einem Interview gehört.

Sie hat gesagt, dass sie alle hoffen, dass, wenn sie eine der Entführten ist, vielleicht einer der Leute, denen sie in Gaza geholfen hat, sich für sie einsetzt. Ja, oder eine zweite. Und sie sagte es mit einem Lachen, einem traurigen Lachen, dass sie vielleicht dort gewesen wäre, um mit der Hamas zu verhandeln und Verhandlungen zwischen ihnen und den Entführten zu führen.

Amira
Das ist nicht weit hergeholt.

Ibrahim
Es ist nicht weit hergeholt das bei Fähigkeiten zu glauben. Aber leider wachen wir mit dieser verheerenden Nachricht auf. Und ich denke, jeder, der sich in diesem Bereich engagiert, spürt heute diesen Schmerz.

Amira
Und sie ist nicht die einzige, über die wir gerade sprechen, sie ist nicht der einzige Todesfall. Ihre Familie ist nicht die einzige Familie, die darunter leidet, in Palästina, in Israel. Ich habe heute einen Beitrag über sie gesehen, in dem man nicht nur über sie als Friedensaktivistin spicht, sondern auch über sie als einen der Menschen, die durch diese schreckliche Tragödie, die wir erleben, verloren gegangen sind.

Ibrahim
Wir sprechen darüber, wie sie mit gutem Beispiel vorangegangen ist und all die erstaunlichen Dinge, die sie in ihrem Leben getan hat.
Wenn wir uns den Krieg jetzt anschauen und die Situation in der Vergangenheit, egal in welchem Jahr, vor 30, 50 oder 80 Jahren, dann hat das Friedenslager keinen Erfolg gehabt. Wir haben keinen Frieden. Wir haben immer noch Kriege
Ich denke, es ist wichtig, über Lösungen zu sprechen, Lösungen auf den Tischzu bringen, darüber zu diskutieren, was wir konkret tun können, um einen echten Wandel zu erreichen.

In der letzten Folge haben wir darüber gesprochen, wie die Friedens- und politischen Prozesse gescheitert sind. Aber bevor wir über Lösungen sprechen, ist es wichtig, die Misserfolge zu zeigen, die wir im Lager der Friedensbewegten selbst hatten,

Amira
Wir sprachen über Dinge in der Vergangenheit und über historische und politische Ereignisse nicht als Historiker oder Diplomaten.
Wann immer wir über etwas sprechen, erzählen wir es aus unserer Sicht. über Erfahrung als Friedensaktivisten, die angefangen haben, gezielt an diesen Programmen teilnehmen und versuchen, Menschen dazu zu bringen, sich für den Frieden einzusetzen.

Ibrahim
Und ich habe eine sehr ähnliche Erfahrung gemacht, denn ich war auch einer der Teilnehmer an diesen Programmen, die in der Vergangenheit durchgeführt wurden.
Aber lass mich mit der Frage beginnen, warum es nicht funktioniert hat. Was hast du als Teilnehmerin an diesen friedensbildenden Projekten gedacht, und was hat dir gefehlt?

Amira
Das eine schwierige Frage. Das Friedenslager ist nicht so, wie ich es wünsche. Ich möchte nicht so weit gehen zu sagen, dass es mehr schadet als nützt, aber es trägt nicht dazu bei, dass sich die Menschen, die dort sind, weiterentwickeln. Was ich erlebt habe war, dass es viele Friedensorganisationen gab, denen ich aus irgendeinem Grund nicht beitreten konnte. Ich hatte als Kind das Ziel nicht verstanden.
Aber im Nachhinein war es das mangelnde Verständnis der Organisatoren für die Einstellungen der Gemeinschaft, das dazu führt, dass diese Programme nicht ihr volles Potenzial entfalten können.
Ich bin zum Beispiel in einer konservativen Gemeinde aufgewachsen. Ich bin auf eine reine Mädchenschule gegangen. Meine Erziehung war sehr traditionell, sehr konservativ. Und wenn Programme gemacht werden, nachts, oder wenn das Programm gemischt ist, nicht nur aus Arabern oder Juden besteht, sondern aus Frauen und Männern, wenn es ein Programm ist, das im Zentrum oder in West- und Nordost-Jerusalem stattfindet, dann nehme ich an, dass es nicht viele traditionelle Menschen aus dem Nahen Osten aus traditionellen Familien gibt, die das sehenakzeptieren. Es ist nicht einfach, in einem traditionellen Haushalt zu leben. Man braucht für alles eine Erlaubnis, vor allem, wenn es um etwas geht, das Spekulationen mit sich bringt.

Ibrahim
Woran ist es denn gescheitert?

Amira
Verstehst du, es passt nicht zu unserer Gemeinschaft.

Ibrahim
Also, wie würde es zu eurer Gemeinschaft passen oder was genau hat nicht gepasst, dass es zum Beispiel in Tel Aviv war und eure Eltern nicht wollten, dass ihr nach Tel Aviv geht? Ist das das. Hätte es einen Ort gebaucht, den deine Eltern auch gutheißen würden?

Man braucht für die Teilnahme eine Genehmigung, es war im Zentrum, in West-Jerusalem. Wie hättest du als Kind in Ostjerusalem teilnehmen können?

Amira
Es gibt so viele Faktoren, die eine Rolle spielen. Man muss man mit Leuten aus der Zielgruppe arbeiten, einem jüngeren Zielpublikum gibt man andere Ratschläge, als einer Gruppe mit älteren Personen. Wenn ich zum Beispiel mit Eltern aus dem Westjordanland zu tun habe, muss man berücksichtigen, mit wem man es zu tun hat.

Ibrahim
Man muss sich auf die Leute einstellen.

Amira
Wenn ich z.B. ein 18-jähriges Kind bin, ein Teenager aus Ost-Jerusalem, aus einem traditionellen Haushalt, egal ob muslimisch oder christlich, arabisch oder palästinensisch, dann wird man micht nicht hingehen lassen. Ein durchschnittlicher Haushalt wird seiner Tochter nicht erlauben, an einem Programm teilzunehmen, das, sagen wir, spät in der Nacht stattfindet.
Konservative Haushalte, die wir ansprechen wollen, lassen ihre Töchter oder manchmal sogar ihre Söhne nicht zu gemischten Veranstaltungen mit Männern und Frauen gehen.

Ibrahim
Aber ich glaube, dass das, was Sie meinen, eher für jemanden aus Ost-Jerusalem oder im Westjordanland gilt als für jemanden aus dem Norden Israels. Ein palästinensischer israelischer Bürger hat kein Problem mit männlich und weiblich. Wir haben Rassismus, wir haben Diskriminierung, wir haben Sexismus. Das gibt es auch, aber in geringerem Maße als in Ostjerusalem oder im Westjordanland, vor allem, was Jungen und Mädchen betrifft. Ich weiß es nicht. Ich bin in einer Umgebung aufgewachsen, in der das eine Selbstverständlichkeit war.

Amira
Schulen sind gemischt. Wenn man auf eine gute Schule ging, ging man auf eine separate Schule, nur für Mädchen.

Ibrahim
Ich versuche, mich zu erinnern. Ich glaube, wir hatten nur zwei Schulen in Nazareth, als ich aufwuchs. Die eine war für Jungen und eine für Mädchen. Nein, es gab sogar noch ein paar mehr, einschließlich der Christenschule. Aber auch sie, die meisten von ihnen wurden später zu gemischten Schulen, etwa in den frühen Zweitausendern. Ich erinnere mich, dass einige der Schulen, die nur für Mädchen waren, zu gemischten Schulen wurden und eine nur für Jungen. Aber die vorherrschende Sache sind gemischte Schulen, nicht getrennte.

Amira
Wie ich schon sagte, man braucht immer jemanden aus der Zielgruppe, jemand der von dort kommt, wo sie lebt. Wenn man z. B. für ein bestimmtes Programm Teilnehmer sucht, ist es sehr wichtig, einen Palästinenser oder einen Israeli zu haben, aber noch wichtiger ist es, genau die Zielgruppe zu kennen, die man für sein Programm gewinnen will, denn man muss die Schwierigkeiten und die Gründe verstehen, warum man diese Leute nicht bekommt.

Ibrahim
Als Friedensaktivisten haben wir im Laufe der Jahre das Problem der Gewinnung von Palästinensern für friedensfördernde Programme. Und das liegt nicht daran, dass sie nicht an Friedensprogrammen teilnehmen wollen oder sich weniger für den Frieden engagieren oder ähnliches. Es liegt daran, dass es meiner Meinung nach ein inhärentes Problem mit den Programmen gibt. Es ist genau das, was du aus Sicht der traditionellen palästinensischen Familie im Westjordanland sagst. Wenn man das Programm sieht und feststellt, dass alls Organisatoren israelisch sind, ist man skeptisch.
Vielleicht handelt es sich ums zionistische Ziele, vielleicht nur pro-israelische Ziele. Vielleicht wird nur der nette Araber oder der nette Palästinenser gespielt, der sich einer israelischen Gruppe anschließt.
Wenn man also bei der Werbung und im Management nur Israelis sieht, schreckt das schon viele Palästinenser ab, sich zu beteiligen. Ich glaube, das ist schon von Anfang an so. Es ist so, wie du sagst, dass es zum Scheitern verurteilt ist. Das führt dazu, dass es nicht gelingt, genügend Palästinenser zu finden, die tatsächlich an das glauben, was man tut. Es geht nicht nur darum, die Kultur zu verstehen, sondern auch darum, zu verstehen, wann das Programm stattfindet. Das Problem ist, dass die Dinge manchmal nicht mit unseren Augen gesehen werden.
Man braucht einen Israeli und einen Palästinenser, mit dem Blick dafür, das Programm so umzusetzen, dass es auch mit der Gemeinschaft übereinstimmt.

Selbst wenn die Programme mit arabischen und jüdischen Organisatoren durchgeführt werden, werden sie den Bedürfnissen der Community nicht gerecht. Eine eigene Erfahrung an die frühen Zweitausendern, zu Beginn der Intifada, als man versuchte, mit dem, was man Oslo nennt, auf Frieden hinzuarbeiten. Wir haben Programme mit arabischen und jüdischen Kindern durchgeführt, und im Unterricht Tauben gemalt in einer jüdischen Schule im Norden. Wir haben sie in ihrer Schule besucht, und dann kamen sie und haben uns in unserer besucht. Es war von vornherein zum Scheitern verurteilt. Schon das Prinzip, weil wir damals, in der vierten Klasse wenig Hebräisch konnten. Als wir beim ersten Treffen in ihrer Schule trafen, kamen fast alle meine Klassenkameraden zu mir und baten mich um eine Übersetzung von Wörtern, weil ich die Sprache damals schon fließend sprach. Und es gab keine Kommunikation zwischen meinen Klassenkameraden und ihren jüdischen Mitschülern. Man sagte: “Ich sehe ein jüdisches Kind mit einem arabischen Kind, und keiner von ihnen war in der Lage, ein wirklich sinnvolles Gespräch zu führen, oder fast überhaupt ein Gespräch zu führen.”

Amira
Man erwartet von uns, dass wir uns integrieren, und denkt, dass wir das nicht tun. Das ist nicht der Fall. Der Druck wird auf die Araber oder Palästinenser ausgeübt, sich zu integrieren, und nicht auf die Gesellschaft, sich zu öffnen und die Araber zu integrieren.
Man erwartet von uns, dass wir nach und nach so werden wie sie, uns einfügen, so werden wie sie. Und dann werden wir akzeptiert werden.

Ibrahim
Ja. Weißt du, es gibt einen Satz, den manche Leute sagen. Du siehst nicht arabisch aus. Als ob sie dir ein Kompliment machen würden, verdammt noch mal. Daran sieht man schon das Problem, dass man sich der Gemeinschaft anpassen muss, damit man dazugehört. Ich weiß nicht, optisch, kleidungstechnisch, ich bin mir nicht sicher. Was ist nicht arabisch an mir? Ich könnte marokkanisch aussehen. Ich kann von hier aus Araber sein. Ich könnte, weißt du, ich kann sehr unterschiedlich sein.

Amira
Kommt schon, wir sehen uns alle ähnlich. Soll das ein Scherz sein?

Ibrahim
Was ist arabisch und was ist marokkanisch? Weißt du, Araber von hier und marokkanische Juden sehen fast gleich aus. Man kann sie nicht wirklich auseinanderhalten. Wie soll ich aussehen, damit ich in deinen Augen mehr Israeli bin? Das ist etwas, das ich immer noch nicht verstehe. Was ist das? Für manche Leute ist israelisch genug?

Amira
israelisch genug für das, was sie fühlen?

Ibrahim
Es ist israelisch genug.

Amira
Ja, das verstehe ich. Ich hätte nie vermutet, dass du Jude bist. Du warst Araber. Ich hätte nie gedacht, dass du Araber bist. Was interessant ist, ist, dass du immer über dieselbe Dynamik sprichst, über das Hebräische und das Erwarten.
Und ich zeige noch einen anderen Blickwinkel, den von Ost-Jerusalem und auch den des Westjordanlandes. Wir können kein Hebräisch. Für uns ist es auch nicht zwingend erforderlich, Hebräisch zu können. Und ich sage “wir” im Sinne von Ostjerusalem und Westjordanland. Der Druck liegt also bei den Engländern. All die Programme, die von wo auch immer finanziert werden, kommen also von dort. Wie sollen wir in englischer Sprache kommunizieren?

Ibrahim
Und wie soll das mit mit israelischen Kindern funktionieren?

Amira
Am Ende spricht man die Leute an, die bereits mit dem breiteren Spektrum vertraut sind. Wer der das Privileg hat, Englisch zu lernen, und ich meine nicht, jemand, der mit Englisch im Haushaltzu Hause aufgewachsen ist, also das Privileg hat, eine gute Ausbildung von beiden Seiten zu bekommen, von der israelischen Seite und der palästinensischen Seite, der Englisch auf einem kommunikativen Niveau zu lernt, dann bedeutet das, dass man die Leute ansprict, die schon so weit sind und die Leute vernachlässigt, die diese Fähigkeiten nicht haben.
Und dann muss für dieses diesen Programmen nicht nur gut sein, man muss nicht nur Englisch können, man muss gut Englisch sprechen. Man muss verstehen, man muss schreiben und sprechen können. Manche Leute, einige Kinder, sagen: Ich weiß nicht, ich kann kein Englisch, ich habe andere Dinge zu tun.

Ibrahim
Damit eröffnet sich auch ein weiteres Problem, nämlich die Echokammer, nicht nur in Bezug auf das Bildungsniveau. Zum einen ist es die Bildung, vor allem auch in Bezug auf die Sprache. Aber die andere Sache ist, dass man sehr spezifische politische Ansichten hat. Meiner Meinung nach ist das eines der größten Probleme der heutigen Friedensarbeit. Es liegt hauptsächlich an der Dynamik des linken Flügels.

Amira
Es ist, als ob man mit Leuten spricht, die mit einem übereinstimmen.

Ibrahim
Genau. Und es ist wie eine Echokammer, als ob wir alle miteinander reden würden, wir alle. Wir sind uns alle einig, wir reden alle zusammen, wir haben alle die gleichen Gedanken, vielleicht ein bisschen anders hier und da und das war’s. Aber das sind nicht die Leute, mit denen ich reden will.

Amira
Ja.

Ibrahim
Wenn wir uns die heutige israelische Gesellschaft ansehen, tut es mir leid, die Mehrheit der Gesellschaft ist nicht links, heute schon gar nicht. Und wenn man mit der Mehrheit reden will, muss so reden, wie die Mehrheit will. Und man kann nicht mit der Minderheit reden. Wir reden nur mit einer ganz bestimmten Gruppe innerhalb der israelischen Öffentlichkeit. Wenn man die Massen erreichen willst, musst du mit dem rechten Flügel sprechen, auf die vorherrschenden Ansichten eingehen und versuchen, etwas über diese Ansichten zu erfahren. Das ist der richtige Weg. Ja, aber es ist wirklich schwierig, denn wenn man mit dem Mainstream spricht, wird man nicht die gemütlichen, bequemen Aussagen hören, die man von linken Israelis hört.

Amira
Und die Leute werden nicht zimperlich sein.

Ibrahim
Ganz genau. Und umgekehrt ist es genauso. Es braucht also Leute, die sich nicht beleidigt fühlen, wenn sie jemandem zuhören, der seine eigenen Ansichten, seine Rhetorik, seine Philosophie, Ideologie, seinen Glauben, seine Religion vertritt. Das kann man nicht wirklich mögen. Es ist ein Teil des Problems, der Mainstream passt nicht zu uns. Das Argumentieren funktioniert nicht, weil sie ihre eigenen Ansichten haben.
Das Einzige, was man tun kann, ist, der anderen Seite zu zeigen, dass man offen ist, zuzuhören und sich auf sie einzulassen und etwas über sie zu lernen, und das wird ihr Herz öffnen, damit sie dir zuhört. Wenn sie sehen, dass du sie akzeptierst, werden sie das erwidern und etwas nachsichtiger sein, dir zuzuhören, als wenn du versuchst, ihnen zu zeigen, dass du Recht hast und sie Unrecht haben. Das wird nicht funktionieren. Denn es gibt kein Richtig und Falsch. Was wir tun können, ist, uns gegenseitig mit den Ansichten der anderen vertraut zu machen.

Amira
Wenn du in einem Raum mit einem Haufen von – ich möchte sie nicht einmal als Linke bezeichnen – Israelis und Palästinensern sitzt, Menschen, die mehr oder weniger einer Meinung sind mit dem, worüber wir sprechen. Aber gleichzeitig sind sie die – ich spreche von Palästinensern – , die Angst davor haben, der verrückte Palästinenser zu sein, dass wir der gute Araber sein wollen, dass wir unsere Meinung nicht sagen.
In einem der Programme, an denen ich teilgenommen habe, waren Leute, mit denen ich zusammen gereist bin, die mir nahe standen. Wir waren Gruppen, und es war wie eine offene Diskussion, um über die aktuelle Situation zu sprechen und darüber, wie wir uns jeweils fühlen. Es ging nur um Gefühle und war sehr linkslastig. Die Leute von der israelischen Seite brachten zum Ausdruck, dass sie sich Sorgen um ihre Freunde und Angehörigen machen, die als Reservisten dienten. Meine erste Reaktion war: “Wie kannst du das wagen?

Ibrahim
Moment mal, das war jetzt in diesem Krieg?

Amira
Ja.

Ibrahim
Okay.

Amira
Und meine erste Reaktion war: “Wie unsensibel. Wie kannst du so etwas zu einem Haufen Palästinenser sagen, die Familienmitglieder und Freunde haben, die sterben, und du sprichst über deine Freunde und Familie, die Reservisten sind? Ist das euerErnst? “
Und dann dachte ich, okay. Ich trat einen Schritt zurück, atmete tief durch und dachte: Dieser Raum ist für sie da, um das auszudrücken, denn das ist die Realität, in der wir leben. Es gibt einen extremen sozialen Druck, jetzt Reservist zu sein.

Ibrahim
Bei manchen Leuten muss man das.

Amira
Ja, also bin ich einen Schritt zurück getreten und habe mir gedacht, ich kann nicht erwarten, dass man es versteht, wenn ich es nicht sage. Also habe ich die Palästinenser im Raum gefragt, was haltet ihr davon?

Ibrahim
Das Gefühl der Reservisten?

Amira
Über die Reservisten, darüber, dass die PartnerInnen bei den Friedensaktivisten über die Angehörigen in der Reserven sprechen. Und die Antworten, die ich von jedem einzelnen bekommen habe, fangen mit Ausflüchten an: “Ich kann das leider nicht kommentieren. Ich habe zu viel Angst vor der aktuellen Situation. Ich weiß nicht, was überwacht wird und was nicht, und ich behalte es lieber für mich.”
Und dann habe ich meine Gefühle ausgedrückt und gesagt, wie kompliziert die Situation ist, nicht nur als palästinensische Israelis, denn es waren auch Leute aus Jerusalem und dem Westjordanland bei diesem Anruf dabei. Als jemand, der am 7. Oktober aufgewacht ist, war eines der ersten Videos, die ich gesehen habe, der Durchbruch durch die Mauer. Und bevor es zu Gewalt kam, sah ich nur Menschen, die durchkamen. Es gibt keinen Palästinenser auf Erden, der nicht will, dass die Mauer zerbricht und das palästinensische Volk frei wird. Das ist ein starkes Gefühl, das ich gespürt habe, und ich wusste nicht, was da passiert. Alle standen unter Schock, Dieses Gefühl, dass diese Barriere, diese Mauer fallen soll, ist im Herzen eines jeden Palästinensers vorhanden. Aber dann sah ich die Schrecken danach. Und gleichzeitig habe ich dafür gebetet, dass der Iron Dome mich vor jeder einzelnen Rakete schützt. Wenn Sie mir also von Ihrem geliebten Menschen bei der Reseve erzählen, dann berührt mich das sehr. Ich verstehe die Situation. Ich stecke auch in einer komplizierten Scheißsituation. Ich möchte, dass du das weißt. Ich möchte. Und ich habe es auch an die Palästinenser gerichtet, die das nicht sagen.

Ibrahim
Und ich frage dich, glaubst du nicht, dass das, was du gesagt hast, auch bei ihnen etwas auslöst?

Amira
Weil es in beide Richtungen gehen sollte.

Ibrahim
Es geht in beide Richtungen. Wenn dieses Gefühl bei dir etwas auslöst, bin ich sicher, dass das, was du gesagt hast, auch bei ihnen wirkt.

Amira
Hat es. Ich bin sicher, dass es so ist.

Ibrahim
Wir müssen die Knöpfe des anderen anrühren, nicht um uns gegenseitig zu verärgern, sondern einfach um zu verstehen. Wir müssen den Punkt erreichen, an dem andere verstehen können, was ich fühle, aber ich muss auch zeigen, dass ich versuche zu verstehen, was sie fühlen, denn ich habe Freunde, die als Reservisten eingezogen wurden, und da kann man nichts machen.
Das ist, das ist die Realität. Und natürlich mache ich mir Sorgen um sie. Einige von ihnen sind ältere Menschen, die Familie und Kinder haben. In deren Augen beschütze ich mein Land, und in deren Augen wurden wir angegriffen, und ich muss sicherstellen, dass so etwas nicht wieder passiert.

Amira
Und ich muss es begreifen, vor allem die Leute aus Sderot, die Leute aus den Orten, die speziell angegriffen wurden, die Leute, die jetzt buchstäblich auf der Flucht sind.

Ibrahim
Ich glaube, es geht um alle, weil jeder aus diesem Land betroffen sein kann. Im Norden, im Süden, von dieser Supernova-Party. Sie hat jeden Winkel des Landes berührt. Das Gefühl ist also bei so vielen Menschen auf so unterschiedliche Weise vorhanden, und so viele unterschiedliche Menschen haben nicht die gleiche ideologische Perspektive. Manche kommen von rechts, manche von links, manche aus den Großstädten, manche aus den Kibbuzim, aber sie haben alle die gleiche Einstellung: Wir müssen unsere Heimat schützen. So sahen sie die Sache an. Und ich verstehe das. Aber sie müssen auch verstehen, woher wir kommen. Sie müssen unsere Komplexität verstehen.
Wir fühlen uns als arabische Gemeinschaft hier in Israel, weil wir zusammen arbeiten, zusammen leben, und wir sind an so vielen öffentlichen Plätzen, die wir teilen, und sogar in privaten Räumen und bei der Arbeit und so weiter. Es gibt das Gefühl, dass man nicht sagen kann, was man will, weil es ein Gefühl der Wut, der Rache gibt, besonders von den jüdischen Bürgern aus. Und man hat das Gefühl hat, dass man nicht einmal über die humanitären Aspekte sprechen kann. Es gibt Fälle, in denen Menschen gefeuert wurden, nicht weil sie gesagt haben, dass sie die Hamas unterstützen, sondern weil sie gesagt haben, dass es dort Kinder und Unschuldige gibt.

Amira
Menschen, weil sie einen Waffenstillstand gefordert haben.

Ibrahim
Weil sie um einen Waffenstillstand gebeten haben.
Wir haben zwei Probleme. Wir haben das Problem der Legalität, Dinge werden überwacht, so dass die Leute Angst haben, Dinge online zu stellen. Man kann jetzt sogar für Likes verhaftet werden. Aber das andere Problem ist kein rechtliches Problem. Es ist eher ein soziales Problem, weil man gefeuert werden könnte, weil die Kollegen verlangen würden, dass man gefeuert wird. Nicht, weil das, was du gesagt hast, illegal ist, sondern weil sie dich mit deinen Ansichten nicht um sich haben wollen. Und es gibt das Gefühl, dass auch die jüdische Seite in diesem Gefühl der Wut sagen kann, was sie will.
Wir haben das bei Netanjahu gesehen, als das College gestürmt wurde, als man vor der Polizei den Tod für Araber forderte. Die Polizei stand vor den Leuten, die vor dem College randalierten. Niemand wurde verhaftet, niemand wurde der Hassrede beschuldigt, aber die Araber wurden wegen Hassrede verhaftet. Und das ist die Ungleichheit. Und wir haben das Gefühl, dass wir die Erwachsenen im Raum sein müssen, im wahrsten Sinne des Wortes, dass wir die Erwachsenen in dieser Situation sind. Wir haben Gleichaltrige, die frustriert und wütend sind mit Rachegelüsten. Wir müssen alles, was sie fühlen, in uns aufnehmen, auch die sehr harten Dinge, die sie sagen könnten. Und wir müssen einfach still sein und akzeptieren, dass das passieren wird. Und wir müssen die Reiferen sein.

Und wir haben das Gefühl, dass im Moment nur eine Seite sprechen kann. Das ist es. Es gibt keine Fairness. Wir befinden uns in Zeiten des Krieges. Das Leben ist nicht fair. Der Krieg ist nicht fair. Und ich stimme Ayman Odeh in diesem speziellen Satz zu: “Ich bin froh, dass wir verantwortungsbewusst sind”, denn es wird auch mich am Ende in den Arsch beißen, denn wir sind diejenigen, die mit unseren jüdischen Mitbürgern zusammenleben. Und wenn ich von meinem Freund höre, der gerade im Gazastreifen ist, der mir von den Gefühlen erzählt hat, die er von den Soldaten um ihn herum gehört hat, von verschiedenen politischen Zugehörigkeiten und verschiedenen Gemeinschaften in Israel, in den Städten des Nordens und des Südens und in den Kibbuzim, und die davon sprachen, Araber zu töten, nicht die Hamas, nicht die Palästinenser, sondern Araber. Dieser Hass ist zu einem Ort der Rache geworden. Das ist meiner Meinung nach gefährlich geworden. Aber diese Menschen werden mit einem Posttrauma aus dem Krieg zurückkommen, aus dem Krieg, aus einer Menge schwieriger Dinge, die sie erlebt und gesehen haben, und sie werden zurückkommen, um mit uns ein normales Leben zu führen.
Und wie sollen wir das machen? Wie schaffen wir es, dass sie uns nicht misstrauisch beäugen? Wie sollen sie nicht Arabisch hören und Angst haben? Denn wenn man als normaler Bürger in einer der gemischten Städte ist und Arabisch hört oder in einer mehrheitlich jüdischen Stadt Arabisch hört, dann habe ich gesehen, wie die Leute mich ansahen, und das war kein Blick des Hasses. Es war eher ein Blick der Angst.

Aber ich weiß nicht, wann dieser Blick der Angst sich in einen Blick des Hasses verwandeln wird.

Amira
Ja.

Ibrahim
Und das ist beängstigend. Und Rache, das macht mir Angst als Bürgerin, als jemand, der in einer gemischten Stadt lebt und ständig mit Juden zusammen ist, und ich will keine Angst haben. Und die Leute verstehen nicht, dass wir auch Angst haben. Ich denke, das ist ein Problem auf der anderen Seite, dass die Leute überrascht sind, dass wir auch Angst haben. Ich erinnere mich noch an die Zusammenstöße vom 21. Mai. Ich habe meinen Freunden gesagt, ich gehe nicht zur Arbeit. Sie fragten: “Wirklich? Warum eigentlich? Es gibt Zusammenstöße. Es gibt Versuche der Lynchjustiz. Sie sagten, ja, aber nur an Arabern. Ich sagte: “Entschuldigung, es gab auch Lynchmorde an Arabern. Wovon sprecht ihr? In einer Gemeinde, in der ich wohnte, haben sie Autos angehalten und untersucht, ob die Leute Araber sind oder nicht. Aber das ist Teil des Problems: Man sieht nur, dass man selbst zur Zielscheibe wird, und versteht nicht, dass die andere Seite auch zur Zielscheibe wird, dass die andere Seite genauso leidet wie man selbst.
Und ohne die Erfahrungen der anderen zu verstehen und die Tatsache, dass wir alle Angst haben, dass wir die gleichen Gefühle und Emotionen teilen, wird uns das vielleicht näher bringen.

Amira
Wir sehen ähnlich aus. Wenn ich zum Beispiel auf der Straße gehe, werde ich immer angehalten, wenn es keine Spannung gibt. Und die Leute fragen mich auf Farsiya, bist du Perser? Und sie nehmen an, dass ich persischer Jude bin. Ich kann als Jude durchgehen. Ich habe also das Gefühl, dass ich von beiden eine Zielscheibe auf dem Rücken habe. Denn ich kann versehentlich von einem Araber getötet werden und versehentlich von einem Juden.

Ibrahim
Ja. Ich weiß nicht, was ich mit meinem Bart machen soll. Soll ich ihn rasieren oder nicht. Was würde mehr oder weniger beängstigend auf die Leute wirken? Ich habe mich noch nicht entschieden.

Amira
Ich habe eine Freundin von mir, die sieht arabisch aus, weil sie ein Kopftuch trägt. Und während eines Alarms wurde sie nicht in den Schutzraum gelassen. Ja, sie wurde nicht in einen Schutzraum gelassen. Und das ist nicht an einem traditionellen Ort. Das ist in der Mitte.

Ibrahim
Wow.

Amira
Und wir reden viel über Verständnis und Verständigung. Und ich werde jetzt etwas sagen, das uns zu dem nächsten Punkt führt, über den wir sprechen werden. Wir haben in den letzten Jahrzehnten verstanden, was wir brauchen. Das ist eine Verantwortungsübernahme durch die Israelis und die Palästinenser. Was uns fehlt, ist, dass niemand die Verantwortung für alles übernimmt. Nicht die Israelis, nicht die Palästinenser. Und was können wir dagegen tun?

Ibrahim
Was können wir dagegen tun? Wir haben einen Konflikt, und wir brauchen konkrete, greifbare Lösungen, um voranzukommen. Jeder versteht die Probleme, aber niemand bringt wirkliche Lösungen auf den Tisch und niemand setzt sie auch um. Das ist das Problem, denn die Situation in Gaza ist derzeit so, dass wir den Krieg haben aber der Krieg wird irgendwann zu Ende sein. Am Ende des Krieges, wird es unvermeidlich sein, dass das israelische Militär den Gazastreifen kontrollieren wird. Am Anfang jedenfalls, aber die Frage bleibt, was danach passiert und für wie lange? Wie lange, das weiß nur Gott. Aber die Frage ist, ob es auf unbestimmte Zeit sein wird oder nicht. Machen wir den Gazastreifen auch zum Westjordanland?
Das Experiment im Westjordanland ist gescheitert. Die Gegenwart im Westjordanland ist keine gute Realität. Es ist eine gescheiterte Realität. Und sie bringt uns weiter voneinander weg. Und letzten Endes muss jemand die Kontrolle über Gaza übernehmen. Und die Frage ist, wer?
Der einzige wirklich gute Kandidat ist die Palästinensische Autonomiebehörde. Sie ist diejenige, die für das Leben der Palästinenser verantwortlich ist. Sie war es auch, die vor der Spaltung 2007 sowohl das Westjordanland als auch Gaza kontrollierte.
Aber die Palästinensische Autonomiebehörde ist korrupt. Wenn man will, dass eine echte Organisation die Kontrolle über den Gazastreifen übernimmt, dann muss es eine Organisation sein vom Volk und für das Volk. Im Westjordanland setzt sich die PA nicht für die Belange der Menschen ein, sie kümmert sich nicht um ihre Bedürfnisse und ist nur für ihre eigene Macht da, um ihre eigene Position zu stärken und zu erhalten. Sie bekommen das ganze Geld, die Unterstützung der Welt, der internationalen und nationalen Gemeinschaft, nimmt aber keine Verantwortung wahr, weil wir unter Besatzung stehen. Es ist ein sehr bequemer Ort, und die Palästinensische Autonomiebehörde fühlt sich dort wohl. Und die Menschen erkennen die Korruption.
Wir brauchen also etwas anderes. Und um das zu erreichen, muss sich die internationale Gemeinschaft wirklich anstrengen und darf nicht erst aufwachen, wenn der Krieg in Gaza stattfindet. Und dann, wenn der Krieg vorbei ist, werden sie sich wieder schlafen legen. So funktioniert das nicht, denn die internationale Gemeinschaft ist es, die die PA unterstützt. Sie ist es, die ihr das Geld gibt, mit dem sie sich so wohl fühlt, ohne wirkliche Veränderungen anzustreben. Dieses Geld muss für echte Dinge eingesetzt werden. Wenn die Palästinensische Autonomiebehörde das nicht tut, muss die internationale Gemeinschaft auf Neuwahlen drängen. Vielleicht nicht einmal Wahlen, wie wir es besprochen haben. Das Thema Wahlen ist für die palästinensische Gemeinschaft im Moment nicht so wichtig, aber es geht um eine andere Art von jüngerer Führung, die das palästinensische Volk voranbringen würde. Das ist also die palästinensische Seite, und dann gibt es noch die israelische Seite .

Wir befinden wir uns mitten in einem Krieg. Aber am Ende des Krieges werden Fragen gestellt werden. Es werden Fragen an die derzeitige Regierung gestellt werden, ob Netanjahu nach diesem Krieg Premierminister bleiben wird oder nicht.

Amira
Ich glaube nicht, dass es überhaupt diese Frage geben sollte?

Ibrahim
Weil manche Leute genug mit Netanjahu erlebt haben, dass er jedes Mal, wenn man glaubt, er sei bald weg, irgendwie seinen Zauberstab schwingt und Wahlen gewinnt. Er ist ein politisches Superhirn, und die Menschen wissen, dass er die Massen manipulieren und die Menschen auf seine Seite ziehen kann. Er schiebt bereits die Schuld auf die Armee, auf den Mossad, auf den Schabbat, auf wen auch immer er kann, nur sich selbst schiebt er nicht die Verantwortung zu.
Ich weiß nicht, was passieren wird? Kurzfristig muss sich die israelische Öffentlichkeit jedoch die Frage stellen, was wirklich funktioniert. Wir haben es mit der Aggression versucht, und es hat nicht funktioniert, keinen Terror zu haben, wenn man auf den Feind eindrischt.
Kurzfristig muss also in der israelischen Öffentlichkeit die Fragen gestellt werden, wie es weitergehen soll. Werden wir die Rhetorik fortsetzen, die der rechte Flügel unter Bibi so lange aufrechterhalten hat? Wir müssen die starken Aggressoren sein, aber auch der Hamas erlauben, weiterzumachen und zu gedeihen. Es muss einen Wandel in der israelischen Gesellschaft geben, denn, sie hat sie das Gefühl, in Frieden zu leben. Das ist das größte Problem in Israel. Vor dem Krieg dachten alle, wir leben in Frieden. Nein, das tun wir nicht. Man kann nicht dgefühlt in Frieden zu leben, weil die anderen Menschen hinter einer Mauer festsitzen und man weit von ihnen entfernt ist. Diese Mauer wird niedergerissen werden. Und die Menschen werden kämpfen, und es werden dabei weiterhin Menschen sterben. Die israelische Öffentlichkeit muss sich also selbst überprüfen. Ist es das, was das jüdische Volk wirklich will? Ist es das, was es nach all dem Leid anstrebt, in einer Situation zu leben, in der es alle paar Monate Konflikte gibt? Nein, sie haben etwas Besseres verdient. und wir haben etwas Besseres verdient. Wir sollten uns für etwas Besseres einsetzen. Entweder wird es nach diesem Krieg zu extremem Radikalismus kommen, oder die Menschen werden sagen: Hört zu, das ist der letzte Strohhalm. Wir sind jetzt verzweifelt. Vielleicht wird dieses Gefühl der Verzweiflung die Dinge verändern.

Amira
Wir haben genug.

Ibrahim
Wir haben genug.
Was meint ihr? Was können wir kurzfristig tun? Wir haben die politische Frage angesprochen, wer was kontrolliert und wo und wohin die beiden Einheiten gehen müssen. Aber die Frage ist, wie wir sicherstellen, dass die Öffentlichkeit selbst auch an diese Botschaft glaubt. Was sind die kurzfristigen Dinge, an denen wir arbeiten können, um das zu erreichen?

Amira
Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich einen kurzfristigen Plan habe, der die Dinge vorübergehend in Ordnung bringen wird.
Diese Vorstelung, einen kurzfristigen Plan zu entwickeln, hält uns aufrecht, denn alles, was wir im Moment sehen, ob in Ost-Jerusalem, auf den Golanhöhen, ob es die Situation der Hamas ist, das ist alles vorübergehend. Das ist die Denkweise, die uns von den Politikern eingetrichtert wird: Alles ist nur für den nächsten Tag. Und diesen Tag erreichen wir nie.
Ich denke also, wir sollten das Kurzfristige den Politikern überlassen, denn darin sind sie großartig. Wir brauchen etwas Langfristiges. Wir brauchen das eigentliche Fundament, eine konkrete Basis, auf der wir tatsächlich aufbauen können.

Ibrahim
Klar. Es hängt alles, was ich über die kurze Frist gesagt habe, mit den politischen Aspekten dessen zusammen, was mit dem Gazastreifen politisch passiert, wer ihn kontrolliert, wer was taktisch tut.
Aber, um das Problem zu lösen, kommt es nicht nur darauf an, wer morgen früh den Gazastreifen kontrolliert. Es geht darum, wie das palästinensische Volk auf eine Zweistaatenlösung hinarbeitet. Und wie das israelische Volk sich darauf vorbereitet. Wie werden beide Seiten erkennen, dass dies der einzige Weg ist? das geht nur langfristig.

Amira
Wie können wir mit den langfristigen Lösungen beginnen?

Ibrahim
Ich denke, das erste, was wir wirklich tun müssen, ist, an den Beziehungen innerhalb Israels zu arbeiten. Ich würde noch nicht mit Israelis und Palästinensern im Westjordanland und in Ostjerusalem arbeiten.

Amira
Da bin ich ganz anderer Meinung. Mach weiter.

Ibrahim
Kein Problem. Innerhalb dieses Landes, in dem jeder fünfte Araber ist, sind wir als Communities im besten Fall gute Nachbarn, nicht gute Freunde. Gute Nachbarn, als Gemeinschaften, nicht als Menschen. Auf der individuellen Ebene gibt es großartige Beziehungen zwischen Menschen. Aber als Gemeinschaften leben wir nicht zusammen.
Wie viele Menschen haben uns an Pessach besucht? Wie viele Juden haben im Ramadan an einem Fastenbrechen teilgenommen? Wie viele Menschen haben Sukkot gefeiert? Wie viele Menschen haben das Zuckerfest gefeiert? Nicht viele.
Ich versuche, es selbst zu tun. Ich versuche, meine Freunde einzuladen und an ihren Feiertagen teilzunehmen. Aber wie viele Menschen haben das wirklich in großem Maßstab getan? Und wir leben zusammen, um Himmels willen.
Wie können wir also erwarten, dass ein israelischer Jude und ein Palästinenser aus dem Westjordanland ein bisschen auf Augenhöhe miteinander leben, wenn wir es noch nicht einmal innerhalb Israels tun? Wir haben noch einen langen Weg vor uns, um das zu überwinden. Das Stigma des Arabers überhaupt. Man muss den Araber neben sich kennenlernen, bevor man den auf der anderen Straßenseite kennt. Zuerst müssen wir uns gegenseitig von innen kennenlernen, uns mit dem vertraut machen, was arabisch ist, mit den religiösen Aspekten. Und dann werden die Menschen keine Angst vor den anderen haben. Und wir kommen wieder auf die Frage der Sprache zurück. Das ist eine der kurzfristigen und langfristigen Initiativen, die einen echten Wandel bewirken werden: Denn wenn man sieht, der andere bemühst sich auch, meine Sprache zu sprechen, bedeutet das, dass du als Staat dich für mich für die 20 % bemühst.

Amira
Ich glaube, du siehst das aus deiner – und versteh mich nicht falsch – aus einer 48er-Perspektive. Da bin ich ganz anderer Meinung als du. Wir brauchen jeden, Israelis und Palästinenser müssen sich zurückziehen und nachdenken, was sie getan haben. Sie müssen an sich arbeiten. Wir müssen an uns als Palästinenser arbeiten, wir müssen an unserer Terminologie arbeiten. Wir müssen daran arbeiten, was wir wollen.
Sowohl die Radikalen als auch diejenigen, die Frieden wollen. Die Radikalen haben auch keinen langfristigen Plan. Nehmen wir einmal an, dass der Hamas-Plan theoretisch der Plan der Hamas ist. Wie geht es danach weiter? Was passiert als nächstes? Werden wir einfach ein Programm nach dem anderen durchführen, bis wir all unsere Palästinenser dazu inspirieren, in den USA und im Vereinigten Königreich zu studieren? Ist es das, was wir wollen?
Wir müssen an den Gemeinschaften der jeweils anderen arbeiten. Das Gleiche gilt für die Israelis, vor allem jetzt, da Radikalismus, Rassismus, Diskriminierung, Islamophobie in Israel auf dem Vormarsch sind, ich glaube, ich würde sagen, mehr als Antisemitismus im Rest der Welt. Die Islamophobie ist hier auf einem Höhepunkt. Ich denke also, dass wir Palästinenser – die palästinensisch-israelischen Bürgersehr wichtig sind als das Bindeglied. Aber wie können wir Menschen verbinden, die sich nicht verbinden lassen wollen?

Ibrahim
Das ist der Punkt: Beide Gemeinschaften müssen sich selbst überprüfen, und die palästinensische Gemeinschaft muss ihre eigenen Fragen beantworten, im Westjordanland, im Gazastreifen und in Ostjerusalem, sie müssen diese Fragen selbst beantworten.
Aber ich denke, gerade hier muss es eine gemeinsame Arbeit sein, wir und sie, die Araber 48, mit dem Rest der israelischen Bevölkerung.

Selbst wenn du ein Arbeiter aus einem Dorf im Norden bist und du nimmst deinen Truck und fährst zur Arbeit, du weißt schon, du brauchst 510 Israelis an diesem Tag. Irgendwo triffst du sie, entweder bei der Anlieferung oder auf dem Weg dorthin oder in einem Geschäft oder an einer Tankstelle.
Ich glaube, es mangelt an Vertrauen zwischen Israelis und Palästinensern. Richtig? Das ist ein Teil des Problems. Wir trauen uns gegenseitig nicht, einen Friedensprozess zu führen. Aber wie können wir Vertrauen zwischen Israelis und Palästinensern aufbauen, wenn wir kein Vertrauen innerhalb des Landes haben? Auch innerhalb Israels fehlt es an Vertrauen zwischen Arabern und Juden.
Ich weiß nicht, wie wir dieses Misstrauen gegenüber einem Palästinenser, der in den Augen eines jüdischen Israelis so fremd ist, beseitigen können, wenn wir noch nicht einmal innerhalb Israels, zwischen Arabern und Juden, dieses Misstrauen überwunden haben,
Wir mistrauen dem Staat. Und das ist etwas, das jemand aus Jerusalem und dem Westjordanland sieht: Guck dir die 48er an. Sie leben mit ihnen und trauen ihnen nicht, und sie trauen einander nicht. Was wollt ihr also von uns? Aber wenn wir Ostjerusalem und dem Westjordanland sagen können, dass es echte und greifbare Veränderungen seitens des Staates uns gegenüber gibt, können wir dieses Gefühl dem Rest der palästinensischen Bevölkerung vermitteln. Wir können sagen: “Hey, in Israel gibt es eine Veränderung.” Eines der ersten Dinge, die auf lange Sicht getan werden müssen, ist zum Beispiel die Anerkennung der 48er als palästinensisches Volk. Wenn Sie das tun, werden wir uns dem Staat näher fühlen und wir werden das Vertrauen haben, dass sie uns so akzeptieren, wie wir sind, als Palästinenser und Israelis.

Amira
Wie siehst du das?
Selbst wenn wir unsere Identitäten zeigen als Bürger des Staates. Wenn Leute mich ansehen, wenn sie meinen Akzent hören, wenn sie wissen, dass ich aus Ost-Jerusalem komme, sehen sie mich als Palästinenserin. Sie sehen dich als Araber?

Ibrahim
Ja.

Amira
In iren ihren Augen ist das besser, als Palästinenser zu sein. Wenn ich mir die Kommentare zu den Artikeln anschaue, die ich auf Englisch geschrieben habe, dann sind die allerersten Kommentare, die auftauchen: Vergiss es. Du bist Araberin, du bist keine Palästinenserin. So etwas wie Palästinenser gibt es nicht.

Ibrahim
Deshalb denke ich, dass die Anerkennung bei den Menschen innerhalb Israels beginnen muss.

Amira
Aber die Menschen in Israel müssen ihre eigene interne Arbeit machen, und die Menschen in Palästina auch.

Ibrahim
Sicher, beide Seiten müssen in ihrer Gemeinschaft verstehen, was sie falsch gemacht haben und wie wir die Dinge auf der israelischen Seite verbessern und verändern können. Aus meiner Erfahrung und aus den Dingen, die ich in meinem Leben hier in Israel gesehen habe, sehe ich das Problem in den Definitionen: Was ist ein Palästinenser? Was ist Palästina? Was ist ein Palästinenser für einen Israeli?
Und für einen Israeli ist das Wort Palästinenser eine nationale Bewegung, eine Vision für einen Staat an der Stelle Israels. Es geht nicht um ein Volk. Es ist Palästina anstelle von Israel. Und das ist der Grund, warum ein Israeli, der das Wort Palästinenser hört, Angst hat.
Ein Teil meiner Arbeit besteht auch darin, mit Menschen zu sprechen, die nach Israel kommen, insbesondere mit Parlamentariern aus Europa und aus dem Kongress, und zu versuchen, unsere Gemeinschaft zu zeigen. Was ist ein palästinensischer Israeli? Diese Mischung aus Identität und dem Gemeinschaft. Und dann habe von den Delegationen erfahren, dass sie sehr überrascht waren, wie ich mich als Palästinenser präsentierte. Und dann wurde mir klar, dass ich vielleicht auch mit den jüdischen Gemeinden sprechen muss. Ich ging hin und sprach mit jüdischen Gemeinden, auch mit religiösen Gemeinden. Und ich erinnere mich, dass sie in jedem einzelnen dieser Gespräche zu mir kamen und sagten: Wow, ich habe noch nie gehört, dass jemand einen Palästinenser auf diese Weise erklärt hat. Warum wurde ich nicht auf diese Weise unterrichtet? Warum wurde mir nicht beigebracht, dass es eine Kultur ist, dass es ein Volk ist? Ich habe es immer als eine Terrorbewegung betrachtet, als eine Bewegung, die mein Land ersetzen will?
Es muss aus diesem Austausch der Kulturen kommen, wir als Gemeinschaft, wir müssen unsere Identität als Volk zeigen, der Regierung, dem Parlament, Lobbyarbeit betreiben, um zu zeigen, dass ein Palästinenser anders ist als das, was sie über einen Palästinenser denken.
Und wir müssen diese Rhetorik ändern. Wir müssen die palästinensische Identität beleuchten, die außerhalb dessen liegt, was Israelis kennen.

Amira
Ich verstehe das. Doch interpretier das, was ich gesagt habe nicht so, dass wir nur getrennt arbeiten solten. Ich denke, wir sollten alle gleichzeitig arbeiten, sowohl getrennt als auch zusammen. Das eine kann ohne das andere nicht funktionieren.

Ibrahim
Es muss eine Arbeit an der Basis sein.

Amira
Vor dieser radikalen Regierung von Netanjahu war es das erste Mal, dass ein arabischer Israeli der Koalition beigetreten ist.

Ibrahim
Richtig.

Amira
Wir hatten auch unseren zweiten rein muslimischen Minister. Ich habe im Ministerium für regionale Zusammenarbeit gearbeitet unter Isawi Frej. Und sein Zitat war: Israel ist mein Land und Palästinenser sind mein Volk.
Sie hatten eine arabische Partei in der Koalition, einen Minister, der im Namen der Palästinenser als Volk sprach. Und was haben wir als Antwort von einer faschistischen, rechtsextremen Regierung bekommen?

Es kann also nicht gerecht sein. Ja, wir haben die Verantwortung, das zu tun, was du gerade beschrieben hastben. Ich find es gut, die israelische Öffentlichkeit aufklären. Aber es kann nicht nur an liegen zu sagen: Seien Sie ehrlich, seien Sie nachsichtig mit uns. Gaza, Westjordanland, Ostjerusalem die 48er Vertreibung, schneiden Sie auch uns ein Stück vom Kuchen ab. Wir können nicht immer wieder sagen, oh, ich bin kein Terrorist. Wir können nicht so weitermachen.
Aber wir tun es weiterhin. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie viele Leute ich auf Taxifahrten zurückwies, weil sie mich fragen: “Woher kommen Sie? Und ich sage: Jerusalem. Und sie beschreiben mir ihre Westjerusalemer Utopie, von der sie wissen, Jeruschalajim. Und dann habe ich gesagt, oh nein, das habe ich nicht gemeint. Ich habe von Ostjerusalem gesprochen, und das ist meine Realität. Und dann sagte er: “Oh, Sie sind also Palästinenser. Ich antwortete: Ja, ich bin ein palästinensischer Israeli. Und dann wurde ich mit einer Diskussion über Identität konfrontiert, in der sie meine Identität negierten. Und ich habe so viel Zeit damit verbracht, zu erklären und zu verteidigen, dass die palästinensische Identität eine Volkszugehörigkeit ist. Und das ist anstrengend.

Ibrahim
Aber, weißt du, wo das herkommt?

Amira
Es braucht die Bereitschaft, Ibrahim, es braucht die Bereitschaft der israelischen Gesellschaft, uns als Palästinenser zu sehen und mit uns zu reden.

Ibrahim
Einverstanden. Aber wie ich schon sagte, es ist die Anerkennung und meinte die formale Anerkennung. Wenn ich sage, formelle Anerkennung eines Volkes, muss sie von der Regierung kommen. Das heißt, ja, ich, du, jeder macht seine Lobbyarbeit, um Stereotypen zu ändern. Ich meine, das ist die Realität. Wir sind die Minderheit. Wir befinden uns in einer schwierigen Situation. Die Mehrheit kann weiterhin bequem leben, ohne dass es eine Rolle spielt, ob Sie etwas an ihrer Vorstellung davon ändern, was ein Araber ist oder nicht. Es wird sein Leben nicht ändern. Es wird sein Leben nicht weniger, schlechter oder besser machen. Aber für uns wird es das Leben besser machen. Für uns wird es viel mehr Unterschied bedeuten, einen großen Unterschied.
Und das muss auf zwei Arten geschehen. Zum einen natürlich an der Basis. Und das ist der schwierigere Teil. Ich übersehe nicht, wie schwierig das ist. Aber der zweite Teil ist, dass diese Fragen, was ein Palästinenser ist, mit einer formalen Anerkennung des Staates, dass 20% der Bevölkerung Palästinenser sind, beseitigt werden müssen.
Es gibt israelische Staatsbürger: heute etwa 2 Millionen. Jede fünfte Person in diesem Land stammt von einem anderen Volk ab. vom palästinensischen Volk. Sie sind Teil dieses Volkes, aber sie sind auch Teil von Israel. Und wir werden ihre Identität auf der Ebene eines Volkes akzeptieren, nicht auf der Ebene eines nationalen Anspruchs.
Palästinenser als Volk, nicht als nationale Bewegung. Nicht, dass ich sage, ich bin Palästinenser, und das bedeutet, dass dieses Land morgen früh abgeschafft wird.
Die Anerkennung muss kommen. Ja, es ist wirklich schwierig und braucht eine neue Führung in der Regierung. Aber vielleicht wird das jetzt passieren, nach diesem Schock, den wir durch diese Entscheidung der Rechten bekommen haben, den Gazastreifen abzuriegeln und zu blockieren. Und auf alles einzuschlagen, und sicherzustellen, dass sie nie wieder ihren Kopf erheben. Das funktioniert nicht und es hat nicht funktioniert. Die israelische Öffentlichkeit muss sich selbst überprüfen, um neue Führer zu bekommen. Aber diese neuen Führer können der israelischen Öffentlichkeit diese Ideen nicht ohne einen arabischen Partner in Israel, ohne eine politische Führung, die arabisch ist, vermitteln.
Lass uns auch realistisch sein. Unsere politische Führung, vielleicht abgesehen von Mansour Abbas, hat nicht ausdrücklich gesagt, dass wir zwei Staaten wollen, und wir leben in Israel, und das ist der Staat. Es ist eine jüdische Demokratie. Wir haben Probleme mit den jüdischen Elementen, weil wir nicht jüdisch sind. Aber was wir tun werden, ist das demokratische Element zu stärken. Wir werden die zweite Säule stärken.

Die Mehrheit der politischen Parteien hat nur eine Schwarz-Weiß-Malerei betrieben. Wir akzeptieren den Staat nicht und wie er funktioniert. Es ist auch nicht ganz klar, ob wir zwei Staaten wollen.

Amira
Es ist wie eine Opferkarte.

Ibrahim
Genau. Und es tut mir leid, das hilft uns nicht. Das funktioniert nicht. Wir als palästinensische israelische Bürger, wir wählen nicht genug. Und dann sagen wir, wir haben keine Demokratie. Das stimmt. Es gibt eine Menge Dinge, in denen wir diskriminiert werden. Es gibt viele Dinge, die wir in der Realität ändern müssen.

Amira
Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind, denn wie ich schon sagte, müssen wir uns zusammensetzen und entscheiden, was wir wollen.

Ibrahim
Genau das. Ich stimme 1000% zu.

Amira
Weil wir, wie du gesagt hast, wir als palästinensisches Volk, wir haben nicht entschieden, was wir wollen.
Wir stimmen nicht ab, weil wir das nicht als israelischen Staat anerkennen. Nein. Okay, was dann? Was wird dann passieren?
Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind, zumindest sind wir uns einig, dass das alles passieren muss.

Ibrahim
Es geht darum, dass wir unsere eigenen Entscheidungen treffen, was wir wollen, und dass wir auch die andere Seite beeinflussen, weil wir die Minderheit oder die schwächere Seite in dieser Gleichung sind. Selbst wenn man sich die politische Struktur ansieht, warum sollte Israel als Staat Teile des Landes aufgeben wollen? Wenn man stärker ist, wenn man die Kontrolle hat, warum sollte man das tun, strategisch gesehen.
Ich sehe in dieser Hinsicht eine besondere Rolle für die arabischen Bürger Israels. Weil wir mit ihnen leben, können wir ihre Herzen und Köpfe direkter verändern. Ein Palästinenser im Westjordanland hat nicht diese Möglichkeit, Herz und Verstand zu ändern.

Amira
Auch hier habe ich das Gefühl, dass du die Israelis, die palästinensischen Bürger Israels, stark unter Druck setzt.

Ibrahim
Sicher. Ja, ja, wir üben Druck aus. Auf jeden Fall. Wir haben eine Verantwortung. Wir sind die einzigen, die die israelische Staatsbürgerschaft haben. Wenn wir uns nicht dafür einsetzen, wer dann, ja, wir haben mehr Druck als andere. Na und?

Amira
Ich denke, dass der gleiche Druck auf die israelische Seite ausgeübt werden sollte, und auf die palästinensischen Seite sollte er verstärkt werden. Aber ich habe das Gefühl, wenn man darüber spricht, vernachlässigt man den Druck, der auf ein jüdisch-israelisches System ausgeübt werden muss.

Ibrahim
Nein, das ist notwendig. Ich denke nur, dass die Israelis aus strategischer Sicht die Vorteile nicht sehen werden, weil sie die stärkere Seite sind.

Amira
Nicht nur das.

Ibrahim
Warum sollten sie?

Amira
Ja, warum sollten sie? Nein. Nicht nur das, es gibt keinen Nutzen. Es ist auch eine Art Verlust. Man kann nicht anerkennen, dass die Palästinenser Palästinenser sind, ohne die Nakba anzuerkennen, das geht nicht. Ohne die Anerkennung.

Ibrahim
Was meinen Sie? Sie müssen die Nakba anerkennen.

Amira
Nicht einfach so, vergiss es politisch.

Ibrahim
Nein, sie müssen sie anerkennen.

Amira
Ich spreche von den Menschen selbst.

Ibrahim
Auf jeden Fall.

Amira
Wie? Weil es irgendwie negiert wird. Es negiert irgendwie ihre Unabhängigkeit.

Ibrahim
Da bin ich anderer Meinung. Wir hatten einen Krieg und sie wollen ihn nicht.

Amira
Sie wollen nichts davon wissen, was passiert ist. Sie wollen nichts über die Nazis und die Nakabe-Leute wissen. Sogar Israelis ignorieren, dass das überhaupt passiert ist.

Ibrahim
Auf der Ebene der Menschen, ja. Aber wenn man es politisch anerkennt, wenn man die palästinensische Identität anerkennt, dann schließt das auch den Unterricht ein. Und ich denke, dass du einen sehr wichtigen Aspekt ansprichst, nämlich dass wir etwas über die Geschichte des jeweils anderen lernen müssen. Ja, denn, sagen wir es mal so, wir werden nicht genug über die jüdische Geschichte unterrichtet, außer über den Holocaust. Wir lernen es sehr taktisch, so wie, du weißt schon, das ist passiert und…

Amira
das ist passiert und das ist passiert und das ist passiert.

Ibrahim
Ja, genau. Es ist sehr praktisch zu lernen, zu verstehen, was passiert ist, und nicht die Gefühle und die Situation zu verstehen, in der sich diese Menschen befunden haben, und das Gleiche umgekehrt. Wir müssen beide voneinander lernen, aber sie werden nichts über Nakba lernen, ohne anzuerkennen, dass wir ein Volk sind.

Amira
Aber wenn sie hierher kommen, geht das Hand in Hand. Sie müssen die Palästinenser formell anerkennen.

Ibrahim
Wenn man das anerkennt, dann hat man auch die Legitimation, das zu lehren, weil es als eine formale Sache im Staat akzeptiert ist. Wir müssen mehr über die jüdische Geschichte lernen.
Ich habe das Buch “Night” von Eli Wetzel über den Holocaust gelesen – sein Tagebuch. Es ist eines der stärksten Bücher, die ich je gelesen habe. Aber ich habe es nur gelesen, weil – als ich in der High School für ein Austauschjahr in die USA ging war es dort Pflicht. Warum ist es hier nicht Pflicht?
Übrigens, jüdische Kinder in Israel kennen dieses Buch. Sie lesen es auf Hebräisch. Warum bekommen wir dieses Buch nicht? Warum bekommen sie keine Bücher über unsere Erfahrungen? Es gibt so viele, so viele wichtige Dinge, die sie lernen können. Sie können etwas über Mahmoud Darweesh lernen. Mahmoud Darweesh, der palästinensische Nationaldichter, war mit einer Jüdin zusammen, für diejenigen, die es nicht wissen.

Amira
Ja, Rita.

Ibrahim
Und es ist ein Schock. Und ihr Name in seinem berühmten Gedicht war Rita. Und es ist ein Lied, eines der schönsten Lieder, die du je lesen wirst. Zwischen Rita und meinen Augen befindet sich ein Gewehr. Sogar der Nationalist, der Nationaldichter des palästinensischen Volkes verliebte sich und ging zwei Jahre lang mit einer Jüdin aus. Wie kann es sein, dass man uns das nicht beibringt? Warum werden nicht beide Seiten unterrichtet? Darüber gelehrt? Mahmoud Darwish nicht als Nationalist zu sehen, der gegen Israel war.

Amira
Ich glaube, wir können tagelang darüber reden, dass auf politischer Ebene, auf Regierungsebene, sowohl in der PA als auch in der israelischen Regierung, im Grunde jeder zurücktreten muss. Wir können endlos über das Bildungssystem reden und darüber, wie das Bildungssystem in Palästina und in Israel verändert werden und ergänzt werden muss.
Lasst uns das Leiden unserer Vorfahren hervorheben. Sehen wir uns auf die Hoffnung, die wir brauchen, um die Zukunft für uns und für die nächste Generation zu gestalten.
Aber möchte über etwas sprechen, worüber die Leute nicht genug sprechen: Religiöse Führer, Imame, wie Scheichs, Priester und Rabbiner. Ich spreche als Muslima: Der erste Ort, an dem man anfängt zu lernen, noch bevor man zur Schule geht, ist das Freitagsgebet.

Ibrahim
Wow, das ist so religiös.

Amira
Das ist das Freitagsgebet. Ich meine das ernst. Wir können über das alltägliche Leben reden.

Ibrahim
Es geht um das Freitagsgebet der Muslime. Das Mittagsgebet ist ein längeres Gebet, bei dem es auch eine Rede des Imams in der Moschee gibt, in der er einen Unterricht gibt, im Grunde eine Nachhilfe und eine religiöse Erziehung, und 45 Minuten lang hält er einen Vortrag über ein bestimmtes Thema, das er für den Tag ausgewählt hat. Das bedeutet also Khutbah Jumat.

Amira
Vielen Dank für die ausführliche Erkläurg.

Ich denke also, wir sollten dort anfangen oder gar nicht erst damit anfangen.
Wir sind im heiligen Land, warum gehen wir nicht dorthin. Und ich spreche als Liberale, wir sind im heiligen Land, warum reden wir nicht mit den religiösen Menschen? Die Leute kommen hierher. Die Leute wollen diesen Ort im Namen der Religion. Warum nutzen wir die Religion nicht, um uns zum Frieden zu führen?

Ibrahim
Meine Antwort? Wegen der Religion. Und da spricht der Hardcore-Säkulare in mir. Und das ist der Grund, warum ich nie an den religiösen Aspekt denke. Und das ist ein wichtiger Punkt.Das kommt mir nicht in den Sinn, wenn ich über strategische Lösungen nachdenke, denn ich bin nicht religiös. Aber es ist wichtig, daran zu denken, dass viele Menschen religiös sind.

Amira
Die meisten Menschen hier sind, auch wenn sie nicht religiös sind, konservativ und lassen sich von religiös bedingten Traditionen leiten.

Ibrahim
Aber ich bin mir nicht sicher, wie viele es sind. Ich persönlich weiß nicht, wie viele von der Frreitagspredigt beeinflusst sind. Ich erinnere mich, wie ich als Kind in die Moschee ging und nicht darauf hörte, was der Imam in diesen 40 Minuten sagte. Ich hatte keine Ahnung, wovon er redete. Ich wollte einfach nur beten. Und das war’s. Ich würde ihm in zehn Minuten zuhören. Aber das Problem der Religion ist meiner Meinung nach, dass die Religion die Ursache für den Krieg ist, nicht für den Frieden. Das tut mir leid. Im Laufe der Geschichte sind mehr Menschen wegen der Religion gestorben als wegen irgendetwas anderem. Und bei der Religion ging es immer um meins gegen deins, meinen Gott gegen deinen Gott, auch wenn viele dieser Religionen von demselben Gott sprechen, aber selbst dann sind sie sich nicht einig, dass es derselbe Gott ist. In gewisser Weise.

Amira
Ich diskutiere nicht mit dir, also wie können wir…

Ibrahim
wie können wir die Religion nutzen? Meine Meinung: Ich habe sie immer als ein Werkzeug des Krieges gesehen, als ein Werkzeug des Teilens. Meine Realität ist die richtige und deine ist die falsche, weil ich sie religiös begründen kann. Und besonders, wie du sagst, das heilige Land. Heilige Scheiße. Die beiden Seiten kämpfen um denselben 200-Meter-Platz. Es geht also nicht um das ganze Land. Es geht um einen bestimmten Ort, an dem beide ihre Al-Aqsa-Moschee haben wollen, auf dem selben Stück Land. Und wenn man einen Säkularen wie mich fragt, ob man sie nebeneinander bauen und die Leute in jede gehen und beten lassen kann, dann sehen sie das nicht so. Bei religiösen Menschen gibt es nur entweder meins oder deins.

Amira
Noch einmal, ich spreche nicht von etwas so Komplexem wie al Aqsa auf dem Tempelberg. Ich sage nicht, oh, lasst uns einen Priester, einen Scheich und einen Rabbiner holen und sie Kumbaya singen lassen. Das sage ich nicht.
Ich sage, dass Religion zu Krieg führt. Religion ist die Ursache für Gewalt, für die Beendigung des Krieges oder sie kann als Rechtfertigung genommen werden. Eine Rechtfertigung. Die Religion wird in absehbarer Zeit nicht verschwinden. Sie ist hier, um zu bleiben.

Ibrahim
Zum Glück mache ich nur Spaß.

Amira
Sie ist hier und wir können sie nicht entfernen. Nutzen wir sie zu unserem eigenen Vorteil. Die Imame sollen den Frieden vergessen. Am Anfang haben wir viel über Frieden gesprochen. In unserer Pilotepisode habst du sogar gesagt, dass es beim Frieden nicht um Tauben geht, die um Tel Aviv und Ramallah fliegen. Darüber reden wir nicht.

Ibrahim
Zitiert mich bitte nicht.

Amira
Beim Frieden geht es nicht darum, tatsächlich Freunde zu werden. Wir müssen am Anfang nicht unbedingt Freunde sein. Für mich wäre es schön, wenn wir Freunde wären. Ich würde gerne Kumbaya singen. Da die Religion auf beiden Seiten ist, wie alles im Namen dieses Landes, für das wir kämpfen, lass uns die religiösen Führer benutzen. Und wer qualifiziert sie dafür? Ich muss wirklich fragen, wer, wer zum Teufel? Okay: Yallah. Du bist zertifiziert. Bitte komm und halte einen Kurs, eine 45-minütige Vorlesung für Milliarden von Menschen, die dein Wort als den Koran und die Bibel und was auch immer nehmen werden. Lass uns diese Leute einsetzen, die so viel Glaubwürdigkeit haben, denn wir reden über den Aufbau der Zivilgesellschaft.
Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber besonders in Palästina werden nicht die Liberalen, die ich kenne, eine Zivilgesellschaft aufbauen. Es werden keine Liberalen sein. Es werden Leute von innen sein, die die gleiche Sprache sprechen, die die gleiche Terminologie verwenden.
Wie können wir sie meiner Meinung nach dazu bringen? Wie können wir diese Zivilgesellschaft aufbauen? Durch die Religion, durch religiöse Führer, die tatsächlich religiöse Veränderer sind, die tatsächlich religiöse Führer sind, die wollen, dass die Gesellschaft gedeiht.
Es beginnt in Moscheen, es beginnt in Kirchen. Dort fängt es an.

Ibrahim
Okay, dann schließe ich mich deinem Lager an. Sagen wir es einfach mal so. Ich habe die Religion nie als Werkzeug benutzt. Aber wenn ich darüber nachdenke, was du sagst, dann brauchen wir konkrete Beispiele, die die Verbindung von beidem oder die Verbindung von verschiedenen Dingen zeigen. Hier ist ein Beispiel, das mir in den Sinn kommt, nur so aus dem Hinterkopf heraus: der Rambam. Der Rambam ist einer der historischen Religionsgelehrten, einer der größten jüdischen Religionsgelehrten. Und ein großer Teil der heutigen jüdischen Erziehung basiert auf seinen Lehren. Und vieles von dem, was er geschrieben hat, hat er auf Arabisch geschrieben. Er sprach, er schrieb jüdische Texte, die er auf Arabisch verfasste. Diese Verbindung sollte hergestellt werden, um zu zeigen, dass das Judentum nicht allein von den Arabern abstammt, und um zu verdeutlichen, wie ähnlich sich die beiden Religionen sind. Aber dann frage ich dich nach einem anderen Element. Wohin gehen die Christen mit diesem Thema?

Es gibt so viele Ähnlichkeiten zwischen dem Islam und dem Judentum, aber es gibt auch Widersprüche. Aber es gibt meiner Meinung nach sogar mehr Gemeinsamkeiten als Widersprüche. Aber ich denke, zwischen Judentum und Christentum gibt es mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.

Amira
Es geht mir nicht darum, die religiösen Menschen zusammenzubringen. Ich spreche davon, dass alle in ihrer Ecke nachdenken sollen. Ich spreche als Palästinenserin…

Ibrahim
Um mit deinem religiösen Führer nachzudenken?

Amira
Ja, um mit meinem religiösen Führer nachzudenken. Ich erinnere mich daran, dass meine Cousins und Cousinen, vom jüngsten bis zum ältesten, jeden Freitag entweder in die Al Aqsa oder in die nächstgelegene Moschee gehen und dem Freitagsgebet zuhören, und sie hören dieser Predigt mehr zu als in der Schule, weil sie dazu gezwungen werden.
Und in manchen Fällen, wenn die Familie sogar religiös ist, werden sie gefragt, und wir besprechen es zu Hause. Nochmals, ich spreche nicht davon, dass ein Priester, ein Scheich und ein Rabbiner zusammenkommen oder Religionen vergleichen oder so. Ich spreche als Palästinenserin in meiner eigenen Gesellschaft davon, dass ich zu unseren religiösen Führern aufschaue.
Ich erinnere mich, dass meine Cousins und Cousinen zum Freitagsgebet gingen, weil sie mehr Druck hatten, als zur Schule zu gehen und zu lernen. Das ist extrem wichtig. Und wenn wir echte gute Werte einpflanzen können, die uns eines Tages zu einem echten demokratischen Staat auf beiden Seiten führen können, dann liegt das auch an der Religion. Dort wird es beginnen, oder zumindest ähnlich oder gleich, oder um Toleranz und Akzeptanz aufzubauen und tatsächlich zu einem Punkt zu gelangen, an dem eine Seite die andere akzeptiert. Es muss mit der Religion beginnen, denn die Religion hat uns in diesen Schlamassel hineingebracht.

Ibrahim
Sicher. Versuchen wir, etwas zu erreichen. Nein, ich habe mich nie mit dem religiösen Aspekt befasst, und ich hoffe, dass alles, was wir tun können, einen Wandel herbeiführen und eine Veränderung zum Guten bewirken kann.
Aber die Frage lautet: Wer findet sie, wählt sie aus? Und das ist ein Teil des Problems, denn wir wissen, dass ein Teil des Religionsunterrichts dazu benutzt wird, Hass zu lehren. Wir wissen, dass man religiöse Rechtfertigungen benutzt, um die eine oder die andere Seite zu hassen und zu überwachen.

Amira
Warum sieht sich niemand an, was sie tun?

Ibrahim
Man muss sicherzustellen, dass wir keine so genannten Religionsgelehrten haben, die mit der Religion Hass verbreiten.

Amira
Es geht darum, Liebe, Einheit und Vergebung zu bringen.

Ibrahim
Sicher.

Amira
Du kannst über Religion sagen, was du willst. Ich habe meine eigene Verbindung zu meiner Religion. Und, ja, sie ist auch in meine Identität eingebettet.

Ibrahim
Ja, absolut. Ich stimme ich dir zu, dass wir alles versuchen müssen und alle verschiedenen Möglichkeiten ausprobieren müssen, um etwas zu verändern. Und wenn Religion zum Guten eingesetzt werden kann, dann auf jeden Fall.
Das Problem war bisher nur, dass es bestimmte religiöse Führer gibt, die einige Rechtfertigungen aus religiösen Texten verwenden, um Hass zu fördern.
Vielleicht besteht das Problem also darin, zu wissen, wer ein echter religiöser Führer ist, der Hass lehrt. Ich verstehe nicht, wie das ein religiöser Führer sein kann. Religion soll zumindest Frieden und Liebe und all diese Dinge fördern, was sie meiner Meinung nach letztendlich nicht tut.
Wir können den ganzen Tag über Religion reden, aber all diese Dinge müssen zusammenkommen, um Veränderungen zu bewirken: Anerkennung, Bildung, formale und religiöse Sprache, und Verständnis und eigenes Nachdenken auf jeder Seite darüber, was sich ändern muss.
All das braucht natürlich die richtige Führung, die bereit ist, sich zu exponieren und alles zu riskieren, um etwas Besseres zu erreichen. Vielleicht kann diese Führung von hier kommen, vielleicht wird sie von den arabischen Bürgern Israels, den palästinensischen Israelis kommen, den einzigen, die beides sind. Wenn also jemand ein Friedensabkommen schließen sollte, dann meiner Meinung nach wir.

Amira
Okay, Ibrahim, ich habe gerade auf die Uhr geschaut. Wir haben mehr als anderthalb Stunden geredet. Und deshalb müssen wir leider die beiden Abschnitte über Terminologie und Faktencheck überspringen. Wir werden uns das nächste Mal damit befassen, wenn wir über Diskriminierung und eine ganze Reihe von Begriffen und Rassismus sprechen wollen.

Ibrahim
Diskriminierung, Islamophobie, Antisemitismus, all diese heißen Themen werden wir das nächste Mal besprechen.

Amira
Aber Ibrahim, ich möchte, dass unseren Zuhörern sagst, was die eigentliche Lösung ist.

Ibrahim
Sobald ich Premierminister bin und Amira meine Stellvertreterin, wird sich etwas ändern.

Amira
Erstens: Ich werde Premierministerin und du wirst mein Stellvertreter sein. Zweitens, das wird nie passieren.

Ibrahim
Warum? Ich meine, erstens, es macht mir nichts aus. Du kannst ruhig Premierministerin werden. Ich würde gerne Ihr Stellvertreter sein.
Ich würde dich gerne in den richtigen Dingen beraten. Du hat den Charakter, also machst du das. Es macht mir nichts aus.
Aber ich mache immer diesen Witz: Wenn ich erst einmal Premierminister bin, bringe ich alles in Ordnung. Gib mir einfach die Schlüssel in die Hand und ich zeige, dass wir es können. Es ist tatsächlich möglich.

Amira
Realistisch gesehen, glaube ich nicht, dass das jemals passieren wird. Wirklich nicht. Welche jüdische, zionistische israelische Person will einen Palästinenser haben, selbst wenn er oder sie ein Bürger Israels ist.

Ibrahim
Was ist mit schwarzen Amerikanern?

Amira
Sie hatten einen schwarzen Präsidenten. Kannst du mir etwas über einen indianischen Präsidenten sagen?

Ibrahim
Also, zunächst einmal ist ein erster schwarzer Präsident der erste Schritt. Und wie lange hat es gedauert? Vielleicht nach 250 Jahren.

Amira
Das ist nichts.

Ibrahim
Nichts. 200 Jahre? Ja, ja. Aber wir haben die Medien, die Netzwerke, all diese Dinge sind viel schneller als früher. besser als was sie hatten. Und ich denke, auch wenn unser Fall völlig anders ist als der der schwarzen Amerikaner, möchte ich doch eine Sache betrachten: Barack Obama wurde nach 200 Jahren Präsident. Davor waren die Schwarzen nicht der Feind. Das ist nicht so wie die Situation, die wir hier haben. Wenn man einen Feind hat, ist er gleichberechtigt, in gewisser Weise. In den USA betrachteten die Weißen die Schwarzen als weniger als Menschen, nicht einmal als menschliche Wesen. Und von dieser Position, sie nicht einmal als Menschen anzuerkennen, bis zu der Position, dass die Leute sie wählen! Ja, Dinge können sich ändern.

Amira
Die Dinge können sich ändern, Weiße wurden nicht von Schwarzen bedroht, um Land zu bekommen, wie es unsere Situation ist.

Ibrahim
1000%. Unsere Situation ist anders.

Amira
Nochmal, es gibt geht nicht um Ureinwohner.

Ibrahim
Wir haben mit mit Schwarzen angefangen, das ist eine große Gemeinschaft. Es ist nicht so wie bei den Natives.
Es ist, als hätten wir einen drusischen Premierminister in Israel, wobei sie weniger als 2 % ausmachen, was in etwa dem entspricht, was wir unter Einheimischen hier verstehen würden. Aber jede fünfte Person in Israel ist Araber. Wir sind keine kleine Minderheit. Mit der richtigen Rhetorik, nicht in einer rein arabischen Partei, es muss eine gemischte Partei sein, kann das gehen.
Wir müssen Leute zusammenbringen, Israelis, Juden und Araber, die bereit sind, in einer Partei zusammenzuarbeiten. Eine echte Partnerschaft. Und warum nicht mit einem arabischen Führer? Wenn diese Partei die besten Interessen aller Bürger hat, können wir das tun.
Und wenn ihr mich und Amira wählt, werdet ihr sehen, dass wir die Dinge ändern können. Ich glaube an den Wandel. Ich glaube daran, dass Menschen etwas verändern können.

Amira
Okay, wie ihr seht, können wir bis in alle Ewigkeit weitermachen. Wir möchten uns also noch einmal für alles bedanken, die ihr uns entgegengebracht habt, für die Kommentare und Fragen, die wir erhalten haben, werden wir sicherlich eingehen.
Okay, bis zum nächsten Mal.

Ibrahim
Bis zum nächsten Mal

Allgemein

Waren Müritz – Windkraft nein danke?

Veröffentlicht am 7. Mai 2024 von Jörn

Gestern fand ich im Briefkasten obigen Flyer der Hotelgemeinschaft Waren (Müritz) mit der Einladung zu Bürgerinformationen mit “fachkompetenten Referenten”, die zum Aufbau eines kleinen Windparks in Warens Nähe sprechen würden.

Die Fotomontage mit riesigen drohenden Windkraftanlagen über der Stadt sollte offenkundig das künftige Horrorszenario deutlich machen. Man bekommt den Eindruck, mitten in der Stadt würden die neun “bis zu 290 m” hohen Anlagen aufgebaut werden.

Nun kann man gegen den Anblick von Windrädern etwas haben, und man kann streiten, ob solche Maschinen die Gegend verschandeln: De gustibus non est disputandum. Sicherlich gibt es auch außerhalb der Ästhetik Einwände gegen deren Bau nahe einem Naturschutzgebiet. Diese Fotomontage aber dient nicht der “fachkompetenten” Aufklärung, sondern soll Stimmungen gegen “die da oben” erzeugen, denke ich.

Ich habe versucht, aus den Bildelementen ein realistisches Aussehen zu erzeugen und dazu eine Berechnung verwendet:
Der Winkel zwischen der Ebene, auf dem ein Betrachter steht, und der Spitze eines betrachteten Gegenstands lässt sich aus der Entfernung zum Gegenstand und der Höhe des Gegenstandes berechnen.

\[\alpha = \frac{180}{pi}*arctan(\frac{hoehe}{entfernung})\]

Meine Annahmen:
Die Anlagen sollen in ca. 4500 bis 5000 m von Hafen entfernt entstehen, ich wählte eine Entfernung 4500 m. Für die Höhe der WKA wählte ich 290 m, da sie auf dem so Flyer angegeben war. Die Marienkirche habe ich (bei einer Höhe von 54 m und einer Basis von 12 m (Google Earth)) mit 66 m als Referenz angenommen und nahm sie mit 800 m vom Betrachter an (Messung aus Google Earth).
Was ergibt sich daraus?
Sieht man vom Müritzniveau auf die Anlagen, ergibt sich ein Blickwinkel von ca. 3,7 ° auf die höchste Rotorspitze.
Die Spitze der Marienkirche aus 800 m Entfernung bildet einen Blickwinkel von ca 4,7 °.

Der Blickwinkel

Daraus ergibt sich:
Die Spitzen der höchsten Rotoren müssen also deutlich unterhalb der Spitze der Marienkirche zu sehen sein, wahrscheinlich durch den Tagesdunst in 4500 m Entfernung leicht verschwommen.

Hier mein Bild:

Ob Touristen und Bürgern der Stadt ein solcher Anblick zugemutet werden kann, ist zu entscheiden.

Allgemein

Unapologetic

Veröffentlicht am 3. Mai 2024 von Jörn

Episode 3: Zwei-Staaten-Illusion?

November 2023

Ibrahim und Amira sprechen über die Geschichte des Konflikts, beginnend mit dem Osloabkommen und ihre persönlichen Erfahrung damit. Sie sprechen über die gescheiterten Friedensbemühungen, die Fehler auf beiden Seiten, die die Zwei-Staaten-Lösung verhinderten, und darüber, wie der jetzige status quo zustande kam, der zum jetzigen Krieg führte.

Amira
Salaam. Und herzlich willkommen zurück zu unserem Podcast.
Also, Ibrahim, in der ersten Folge, unserer Pilotfolge, haben wir den Podcast vorgestellt.In der heutigen Folge werden wir auf alles eingehen, was den Krieg betrifft.

Ibrahim
Es ist wichtig, unsere Zuhörer daran zu erinnern, warum wir diese Initiative ins Leben gerufen haben, denn wir sehen vor allem, wie wichtig der Westen und die Beteiligung des Westens an der Beendigung dieses Krieges und des Konflikts insgesamt sind. Und was im Moment passiert, ist, dass der Westen nur noch zwei Narrative kennt: entweder pro Israel oder pro Palästina. Es ist ein Entweder-Oder. Man ist entweder für das eine oder für das andere.
Einerseits wirkt sich auf uns , dass der Kriege schlimmer wird, weil man uns dazu drängt, uns gegenseitig zu besiegen. Entweder besiegen die Israelis die Palästinenser oder die Palästinenser die Israelis. Gleichzeitig mehmen Islamophobie und Antisemitismus zu.

Amira
Du hast absolut Recht. Wenn wir uns jede einzelne Demonstration ansehen, die stattfindet, dann gehen manche Leute mit bösen Absichten hin, manche wollen den Hass, den sie gegenüber der anderen Seite haben, fördern. Ob das nun bedeutet, dass sie dafür plädieren, die Wohnung in Gaza in einen Parkplatz zu verwandeln, Gaza von der Landkarte zu streichen und es Nova zu nennen, was der Name des Festivals ist, das dem Angriff der Hamas am 7. Oktober zum Opfer gefallen ist. Und auf der anderen Seite gibt es Leute, die zum Hass gegen Juden aufrufen, Israel von der Landkarte zu streichen, alle Juden überall anzugreifen, dass Juden nicht mehr sicher sind, und das schlägt sich in der realen Welt in tatsächlichen Hassverbrechen nieder. Zu Beginn des Konflikts wurde in Chicago ein sechsjähriges Kind erstochen. In Kalifornien werden Synagogen und jüdische Geschäfte verwüstet, und die Flugblätter der entführten Kinder werden von Pro-Palästinensern entfernt.

Ibrahim
Das kotzt mich an. Das tut mir leid. So wie dieses hier, das ist nicht hilfreich.

Amira
Wir, wenn ihr denkt, dass das der palästinensischen Sache hilft, dann irrt ihr euch. Da irren sie sich gewaltig.

Ibrahim
Ich verstehe nicht, wie jemand, der sich im Westen für unsere Menschlichkeit einsetzt, die Menschlichkeit der anderen Seite eliminiert.
Es handelt sich um unschuldige Menschen, die aus ihren Häusern entführt wurden. Darunter sind Kinder und Großmütter. Ich kann nicht verstehen, wie jemand denken kann, dass dies eine propalästinensische Aktion ist, die Entführten auszunutzen. Ihr wollt etwas Gutes tun? Postet die Bilder der Palästinenser, die sterben. Schändet nicht die Bilder der Israelis, die sterben, denn das ist auch wahr. Wir versuchen nicht, die Wahrheit zu verbergen. Menschen sind entführt worden, Palästinenser sterben. Und wir sollten das alles an den Tag bringen und nicht das eine vor dem anderen verstecken, sondern alles zeigen.

Amira
Da wir über die Opfer auf beiden Seiten sprechen und über die Menschen, die entführt wurden, die Israelis, die entführt wurden. Lass uns über die Zahlen sprechen. Lass uns die Statistik auf den Tisch bringen. Es sind 240, richtig?

Ibrahim
Weisst du, für Gilad Shalit, er war ein israelischer Soldat und wurde von der Hamas entführt, ich glaube, 1027 Gefangene wurden freigelassen. Die Hamas-Gefangenen wurden von Israel im Austausch für einen Soldaten freigelassen.

Amira
Und jetzt reden wir über, dass sie die Freilassung aller fordern.

Ibrahim
Alle für alle, denn wir haben etwa 5000 Hamas-Leute in israelischen Gefängnissen, und die Familien der Geiseln sagen, wenn ihr einen freigelassen habt und es war ein Soldat, sind wir im Krieg für den Preis von 1000. Worüber reden wir dann? 240 Geiseln, was wir nicht genau wissen. Wir wissen nicht genau, wie viele davon Zivilisten und wie viele Soldaten sind, aber es ist eine riesige Zahl von Zivilisten. Wie können wir diese Menschen nicht austauschen? Aber das Problem ist, dass ich es nicht weiß. Was glaubst du, was passieren wird.

Amira
Was passiert mit den Entführten, wenn wir von den vielen Palästinensern hören, die in Gaza sterben Glaubst du, dass die israelische Regierung zu unterscheiden weiß, wo die Zivilisten sind, wo ihre Geiseln sind und wo die Hamas ist? Sie wissen es nicht. Nach allem, was sie wissen, könnten sie ihre eigenen Zivilisten verletzt haben. Und das ziehen sie nicht in Betracht.
Und wir haben von den Familien hier, Proteste, macht Waffenstillstand, verhandelt, bringen alle zurück, Und im Moment sind die Leute auf Blut aus. Beide. Hamas, die unverblümt gesagt haben, dass sie bereit sind, ihre Zivilisten zu opfern oder den Preis dafür zu zahlen, dass es, nicht in ihrer Verantwortung liegt.

Ibrahim
Dass es die Verantwortung Israels ist, die Zivilbevölkerung in Gaza zu schützen, während die Tunnel, die sie gebaut haben, nur für die Operationen der Hamas sind.

Amira
Ja. Der Hamas-Vertreter sagte in einem Interview, dass die Leute aus Gaza aufgrund der Besatzung in dieser Situation ist, was die Verantwortung der internationalen Gemeinschaft ausmacht, zusätzlich zu Israel, das die Besatzung verursacht. Und was ist mit unserer eigenen Rolle gegenüber unserem eigenen Volk?

Ibrahim
Wenn man einmal davon absieht, dass es sich um eine Terrororganisation handelt, okay: jede militante Gruppe, die versucht, gegen einen Gegner vorzugehen, sollte, sagt zumindest für mich die Vernunft, dass es Teil der Strategie ist, während der Vorbereitung etwas zu haben, um die eigenen Bürger in der Zwischenzeit zu schützen. Aber es überhaupt nicht als Teil der Strategie zu haben, und zu sagen, na ja, es tut mir leid, das ist der Preis für unseren Krieg, das ist in erster Linie die Verantwortung der internationalen Gemeinschaft. Wie können Sie es wagen? Sie sind ein Teil dieses Volkes. kommen aus diesem Volk.

Amira
Diese Menschen (in Gaza) sind teilweise, wenn nicht sogar vollständig, wegen dieser Handlungen in dieser Situation.

Ibrahim
Wir werden uns mit der Vergangenheit beschäftigen und damit, was uns dahin gebracht hat, wo wir heute sind. Aber als Regierung des Gazastreifens sind sie zu 1000% verantwortlich. Sie sollten für alles in deinem Gebiet verantwortlich sein, auch für ihre Leute.

Amira
Und das Gleiche gilt für die israelische Regierung, sei es jetzt in der aktuellen Situation in Gaza, ihre Verantwortung für die Entführten und die Zivilisten in Gaza, die unter ihrer Besatzung stehen, zusätzlich zu der großen Blamage, die den IDF am 7. Oktober passiert ist.

Ibrahim
Auf jeden Fall. Das ist die Verantwortung der israelischen Regierung, ihr Volk zu schützen. Und sie hat versagt.

Amira
Und sie versagen weiterhin.

Ibrahim
Sie versagen weiterhin, wenn es darum geht, die Menschen zu versorgen, die aus den Städten im Norden und Süden evakuiert werden.

Amira
Es ist das ganze Chaos der Zivilisten.

Ibrahim
Es ist die Zivilbevölkerung, die sich um die Dinge kümmert, die die Regierung bisher versäumt hat zu tun.

Amira
Und ich denke, es ist schön, ein Licht der Hoffnung in diesem Podcast zu sehen, wie die Menschen hier, Araber, Juden, Drusen, alle, zusammenkommen, um den Betroffenen zu helfen, besonders im Süden und derzeit im Norden, den Menschen, die evakuiert werden, Menschen, die vertrieben wurden, sogar Palästinenser im Westjordanland, die zusammenkommen, um denjenigen zu helfen, die in Israel waren, entweder aus beruflichen Gründen oder aus gesundheitlichen Gründen, in israelischen Krankenhäusern, die jetzt vertrieben wurden, weil ihre Genehmigung wegen der Ereignisse am 7. Juli aufgehoben wurde. Und auch das palästinensische Volk kam zusammen, um den Vertriebenen zu helfen. Das ist also der Stand der Dinge.

Lass uns ein wenig über die Geschichte sprechen, wie wir hierher gekommen sind. Ich möchte klarstellen, dass wir, keine Historiker sind. Wir sind keine Politiker. Aber wir werden ein paar Dinge aus unserem Verständnis, aus unserer Erfahrung und unserer eigenen Analyse widergeben. Beginnen wir mit dem Oslo-Prozess im Jahr 1993, bei dem die palästinensische Autonomiebehörde gegründet wurde und die Palästinensische Autonomiebehörde an die Macht kam und einen Prozess in Richtung einer Zwei-Staaten-Lösung auf der Grundlage der 67er-Grenzen in Gang setzte.

Ibrahim
Ja, das ist meiner Meinung nach richtig, hier mit der Diskussion zu beginnen. Natürlich ist auch wichtig, was vorher passiert ist. 1948, 67, 73. Es gibt so viele Dinge, die im Laufe der Geschichte passiert sind und die man anführen kann. Aber um darüber zu sprechen, wie sich die Situation in Gaza heute entwickelt hat, halte ich es für wichtig, von Oslo und der Schaffung einer Art palästinensischer Autonomie unter der Palästinensischen Autonomiebehörde auszugehen, denn davor hatten die Palästinenser ein Gremium, das sich für die Bedürfnisse der Palästinenser einsetzte, nämlich die Palästinensische Befreiungsorganisation, die PLO, die damals eine Terrorgruppe war, die in den 70er und 80er Jahren Terroranschläge verübte. Sie war in Tunesien und im Libanon, und ließ sich schließlich im Westjordanland, in Gaza nieder. Letztendlich mussten sie ihre Waffen niederlegen und den militärischen Flügel eliminieren, um in einen politischen Prozess eintreten zu können. Und dieser politische Prozess sah im Wesentlichen eine Zwei-Staaten-Lösung vor, an deren Ende ein palästinensischer Staat stehen sollte.
Aber der erste Schritt war, eine palästinensische Autonomie zu schaffen, eine Art Regierungsorgan, das das Leben der Palästinenser regelt. Und das größte Problem ist, dass es sich dabei um dieselbe Autonomie handelt, die heute existiert.
Jeder kritisiert heute Oslo. Viele Menschen in Israel sprechen davon, dass Oslo ein Fehlschlag war. Aber das ist nicht das Problem von Oslo. Oslo ist die Fortsetzung nach Oslo, nach der Schaffung einer Autonomie. Es sollten weitere Schritte unternommen werden, bis das palästinensische Volk in der Lage ist, sich vollständig selbst zu verwalten, was nie geschehen ist.
Warum? Weil es zwei Personen gab, die an der Diskussion über die Osloer Abkommen in den Jahren 93 und 95 bis zum zweiten Osloer Abkommen beteiligt waren. Und zwar zwischen dem damaligen palästinensischen Führer, Yasir Arafat, und dem israelischen Premierminister Yitzhak Rabin. Wir sprechen über Arafat und Rabin, und ich denke, es ist wichtig, zuerst zu erwähnen, dass Rabbin, bevor er Premierminister war, Chef der israelischen Armeewissen war und dass Arafat die PLO, die Palästinensische Befreiungsorganisation, leitete.
Es gibt einen berühmten Satz von Rabbin aus der Zeit der ersten Intifada, als palästinensische Kinder Steine auf Soldaten warfen und man ihn fragte, was man mit diesen Kindern machen solle, und seine Antwort war, ihre Arme und Hände zu brechen, damit sie keine Steine mehr werfen können. Er war sehr brutal. Aber ich glaube, dass diese Erfahrung und die Tatsache, dass er dort war, dass er ein Militär befehligte, dass er in einem Konflikt, in einem Krieg war, seine Ansichten änderte, dass er erkannte, dass es so nicht weitergehen kann. Es kann nicht funktionieren, wenn wir das Leben dieser Menschen kontrollieren, und wir kontrollieren jeden Aspekt ihres Lebens in der Zeit vor der Gründung der PA. Und er musste den Wechsel von der Grausamkeit zur Erkenntnis vollziehen, dass es keinen anderen Weg als den Frieden gibt. Und das ist das Schwierigste, was man tun kann. Und ehrlich gesagt denke ich, dass Rabbin vielleicht die einzige Person war, die sich zu 100 % für die Beendigung des Konflikts eingesetzt hat. Und ich denke, das ist das Problem, das am meisten hervorgehoben wird, nämlich dass sich außer ihm niemand wirklich voll und ganz für den Prozess eingesetzt hat. Selbst in der Zeit von Oslo gab es viele Terroranschläge auf Busse in Tel Aviv und Jerusalem. Es gab Versuche einiger palästinensischer Gruppen, Oslo zu verhindern. Und dasselbe geschah auf jüdischer Seite. Ich meine, das letzte, was Oslo zum Scheitern brachte, war die Ermordung des Ministerpräsidenten Yitzhak Rabbin durch einen Israeli.

Amira
Und viele argumentieren, dass die israelische Linke zu diesem Zeitpunkt tatsächlich starb. Sie starb mit Rabbin.

Ibrahim
Das ist eine Behauptung. Und es ist interessant. Ich frage mich, ob das wirklich wahr ist. Was denkst du darüber? Hast du das Gefühl, dass es nicht mehr dieselbe Linke ist, die über gesunden Frieden spricht? Wie siehst du das?

Amira
Ob du das nun links nennen willst, ob das Palästinenser und Israelis so nennen wollen, worauf wir im Laufe der Folge eingehen werden, wenn wir über die Friedensbildung sprechen. Wir haben nicht wirklich eine Vorstellung davon, wissen nicht, was Frieden ist.
Wir versuchen, es mit anderen Konflikten zu vergleichen, aber wir haben keine konkrete Zweistaatenlösung. Ist sie also mit Rabbin gestorben? Ich weiß es nicht. Aber ich denke, die israelische Linke muss sich selbst überprüfen, sei es in Bezug auf die Terminologie, die sie verwendet, sei es, dass sie von einer Utopie phantasiert. Ich denke, wir sind in zwei Extremen gefangen. Das Extrem, das so denkt, ist buchstäblich im La-La-Land und weiß nicht, was die Realität ist. Sie gehören zur extremen Linken und setzen sich für die Rechte der Palästinenser ein, wobei sie die palästinensische Terminologie verwenden, aber nicht wissen, was das bedeutet. Und dann haben wir das andere Extrem, das da lautet: Oh, lasst sie doch einfach dort. Lasst uns eine Zwei-Staaten-Lösung haben, damit sie alle dort sein können. Dann sind sie nicht mehr unser Problem.

Ibrahim
Sie sind weg von uns.

Amira
Ja. Das ist keine… friedliche Lösung. Sie wollen die Leute einfach wegschieben, als ob es nicht mehr unser Problem wäre. Gebt uns unsere Grenzen. Und es gibt Leute, die behaupten, links zu sein oder als links bezeichnet werden und mehr Land wollen oder einige Siedlungen anerkennen wollen. Die Linke muss sich selbst hinterfragen. Und ja, es gibt etwas, das mit Rabbin gestorben ist.

Ibrahim
Weißt du, jetzt denke ich gerade darüber nach und versuche herauszufinden, wo mir das aufgefallen ist. Ich würde nicht sagen, dass die Linke gestorben ist. Ich denke, es gibt einen Punkt, an dem das Wort Frieden in Israel gestorben ist.
Und ich glaube nicht, dass es Rabbin war, um ehrlich zu sein. Ich glaube, es war die zweite Intifada, denn ich erinnere mich, dass es sogar kurz vor der zweiten Intifada noch Hoffnung gab. Und ich denke, es ist auch wichtig zu betonen, dass es eine Vision gab, als Rabbin sich für das Osloer Abkommen einsetzte, und dass die Menschen sich an die Hoffnung klammern. Die Menschen wollen Hoffnung. Und als das begann, klammerten sich die Menschen daran. Die Menschen wollten sich hoffnungsvoll fühlen, und das hielt an. Es ist nicht mit seiner Ermordung gestorben. Ich erinnere mich, dass wir in den frühen Zweitausendern während der Intifada und sogar noch vor der Intifada im Jahr 1999, als ich zur Schule ging, Tauben und Olivenzweige malten und das Wort “peace” auf Arabisch und Hebräisch schrieben und “salam” und “shalom” und all diese Dinge. Und wir hatten einen Besuch von einer jüdischen Schule in unserer Schule und wir gingen in ihre Schule. Es gab sie noch Anfang 2000, am Ende der zweiten Intifada, die zu Ende ging. Und das Wort Frieden gibt es seitdem in Israel nicht mehr. Und das ist ein Teil des Problems. Aber wenn die Menschen dieses Wort haben, wenn sie sehen, dass es existiert, wenn es eine Plattform dafür gibt, wenn man ihnen echte Hoffnung gibt, dann werden sie es annehmen. Das Problem ist, dass wir ihnen keine echte Hoffnung gegeben haben.

Amira
Das ist interessant. Glaubst du das? Ich glaube, dass wir nicht erwähnt haben, wer ihn ermordet hat. Es war ein extremistischer Israeli.

Ibrahim
Oh, ich glaube, ich habe erwähnt, dass er Israeli war, aber, ja, ich meine, es ist wichtig zu erwähnen, dass es sich um eine extremistische Person handelt.

Amira
Nein, aber ich erwähne das. Aber denkst du, dass sie nicht gestorben sind, weil es ein Israeli war, der Robin getötet hat?
Weil es eine extremistische Person war, ein rechtsextremer Terrorist, der Rabbin ermordet hat? Aber du hast gesagt, dass er während der zweiten Intifada gestorben ist, was nicht ihr Verdienst war.

Ibrahim
Ja. weißt du, als Rabbin starb, ich meine, zur gleichen Zeit gab es auch extreme jüdische Personen, die ihn ermordeten und töteten, und wir hatten extreme Palästinenser, die Terroranschläge auf Busse verübten und versuchten, dies zu verhindern. Extremisten auf beiden Seiten haben versucht, den Frieden zu verhindern. Was wir tun müssen, ist, ungeachtet dieser Stimmen weiterzumachen.
Das hat Rabbin getan, und niemand war seitdem in der Lage, das zu tun, weil er und die Leute mit ihm darüber sprachen, wie man das inmitten von Terroranschlägen machen kann. Aber er verstand, dass man Frieden nicht mit seinen Freunden schließt, sondern mit seinen Feinden. Und er wollte mit einem Feind verhandeln, und er war sich bewusst, dass ein Teil der Leute innerhalb dieser feindlichen Gruppe versuchen wird, dies zu verhindern, aber er wollte nicht zulassen, dass die Extremisten auf seiner Seite das Gleiche tun. Und leider ist er nicht mehr unter uns, denn das war die letzte Vision, die wir für eine wirkliche Lösung für eine sehr lange Zeit hatten.

Es geschah, nachdem Arafat das Gegenstück war, und Arafat starb 2004. Und nach Arafats Tod gab ein Vakuum und die Frage: Wer kontrolliert die Palästinensische Autonomiebehörde? Und das Problem war, dass die Vereinigten Staaten auf demokratische Wahlen in der Palästinensischen Autonomiebehörde drängten. Nun haben die USA immer diese Vision, wenn sie in ein Land kommen, vor allem aus irgendeinem Grund passiert das oft im Nahen Osten. Sie kommen in ein Land, kämpfen um die Kontrolle, und dann sagen sie, na ja, wir werden dieses Ding namens Demokratie für euch fallen lassen. Für uns hat es perfekt funktioniert. Ihr solltet dasselbe tun.

Amira
Hier, bitte sehr.

Ibrahim
Das haben sie auch mit dem Irak gemacht, und es ist gescheitert. Die Regierung, die von den USA unterstützt wurde, ist zusammengebrochen. Und hier haben sie auch versucht, es zu erzwingen. Und sie haben versucht, Wahlen zu erzwingen. Und raten Sie mal, wer gewonnen hat? Die Hamas hat die Wahlen gewonnen, und Israel war offensichtlich von vornherein gegen die Wahlen. Ich denke, Israel war sich bewusst, was danach passieren würde. Und diese Spaltung könnte sehr gefährlich sein. Denn als die Hamas gewann, wachten die Vereinigten Staaten plötzlich auf und sagten: Oh, Moment mal. Habt ihr immer noch einen militärischen Flügel, den die Fatah, die ehemalige PLO, nicht mehr hat?

Amira
Ehemalige PLO, ja, aber damit sie für die Palistinensische Autonomiebehörde (PA) einspringen können.

Ibrahim
Ja, also, so wie sie. Um von der PLO zur PA zu werden, mussten sie ihren militärischen Flügel eliminieren. Und jetzt musste die Hamas angeblich dasselbe tun. Und. Nun, die Hamas sagte, natürlich nicht. Und dann. Und das war die Bedingung für die Fortsetzung der Hilfe für die Palästinensische Autonomiebehörde durch die USA, die sich natürlich an diese Fatah hängten. Und wir sagten, Moment mal. Wenn wir das ganze Geld und die Unterstützung der USA annehmen, könnt ihr nicht regieren, auch wenn ihr die Wahlen gewonnen habt. Das ist uns egal.

Amira
Ihr seid nicht qualifiziert.

Ibrahim
Das stimmt nicht ganz. Du bist nicht qualifiziert.

Amira
Sie haben es als die beste Ausrede genommen. Du disqualifizierst dich. Also nehmen wir das wörtlich.

Ibrahim
Wörtlich. Ich könnte es nicht besser zusammenfassen. Und das führte zu einem Krieg. Ich meine, ihr wisst schon, sie sagen: Es ist der Fata-Hamas-Konflikt. Es tut mir leid. Es war ein palästinensischer Bürgerkrieg. Jeder, der die Fatah in Gaza unterstützte, wurde entweder getötet oder aus dem Gazastreifen vertrieben, und umgekehrt für die Hamas. Jetzt gibt es im Westjordanland einige Leute, die die Hamas persönlich unterstützen, aber nicht als Organisation. Als Organisation gibt es sie nicht mehr. Aber es gab sie schon einmal, aber sie wurde ausgerottet. Beide Seiten haben dafür gesorgt, dass sie die eine Hälfte der Palästinenser kontrollieren.

Amira
Sie haben die Präsenz der anderen Seite zu 1000% eliminiert.

Ibrahim
Und das führt dazu, dass die Hamas den Gazastreifen kontrolliert. Das beginnt mit diesen Wahlen. Das ist der bedauernswerte Punkt.

Amira
Ich habe also eine Frage. Gab es Wahlen in Gaza und im Westjordanland? Oder waren es gegenseitige, gemeinsame Wahlen?

Ibrahim
Es waren Wahlen in beiden Gebieten. Als eine Einheit. Es waren nicht zwei getrennte Einheiten. Die Trennung von zwei Einheiten wurde deshalb geschaffen.

Amira
Ja. Und die Trennung spielt Israel in die Hände, um zu trennen und zu kontrollieren.

Ibrahim
Es gibt den Spruch “Teile und herrsche”, den wir kennen. Aber es gibt noch eine andere Sache, und wir werden später in dieser Folge mehr darauf eingehen, wie insbesondere Netanjahus Regierungen die Präsenz der Hamas in Gaza ausgenutzt haben. Aber was hältst, als jemand, der auch in den USA aufgewachsen ist, davon? Wahlen in der Palästinensischen Autonomiebehörde zu dieser Zeit? Ist das das Problem? War es das, was das Problem überhaupt erst geschaffen hat?

Amira
Natürlich nicht. Nein, natürlich nicht. Ich glaube, die Staaten haben die Angewohnheit, die Demokratie als eine Art Slogan zu propagieren, der für alle gilt, aber das ist völlig falsch, weil man verschiedene Probleme nicht mit den gleichen Methoden lösen kann. Wir sind unterschiedliche Menschen und die Demokratie ist nur eine moderne Erfindung des Westens, die für die Menschen im Nahen Osten nicht unbedingt funktioniert. Ich meine, wir können sehen, dass es uns gut geht. Man kann über den Nahen Osten sagen, was man will, aber wir sehen Katar, wir sehen die Vereinigten Arabischen Emirate. Sie florieren, sie gedeihen, insbesondere die VAE. Schauen dir zum Beispiel Dubai an. Jeder will nach Dubai ziehen und dort leben, ich glaube, es ist fast der sicherste Ort der Welt.

Ibrahim
Ohne eine Demokratie zu sein.

Amira
Ohne eine Demokratie zu sein. Also zu sagen, weil die Demokratie gescheitert ist, das ist das Problem. Nein, die Demokratie hat nicht gepasst. Es gab ein Problem vor der Einführung der Demokratie bei Hamas und Fatah oder in Palästina, und es gab ein Problem danach, weil die Demokratie nicht die passende Lösung war. Ich meine, ich bin eine liberale Frau. Ich will Demokratie. Und ich denke, wir beide, ich spreche für uns beide, wenn ich sage, dass wir das wollen. Wir wollen, dass die Demokratie überall gedeiht, auch im Nahen Osten. Aber was ich zu betonen versuche, ist, dass Demokratie nicht nur ein Zustand des Regierens ist, sondern Werte, Prinzipien, die in Gemeinschaften eingeführt und dann umgesetzt werden müssen. Es ist ein Prozess. Es ist nicht etwas, zu dem man kommen und sagen kann: “Hey, ich habe etwas für dich, und es wird perfekt funktionieren. Davon haben Sie noch nie etwas gehört. Das nennt man Demokratie, und man muss demokratische Wahlen abhalten. So funktioniert es aber nicht. Es muss nicht nur im politischen Teil des Volkes umgesetzt werden, sondern auch in der Bevölkerung selbst. Ich meine, es ist fraglich, ob die Menschen dort im Nahen Osten unter der Diktatur, die wir festgestellt haben, gedeihen, ob sie glücklich sind oder nicht. Aber wir können das Gleiche über Demokratien wie die Staaten sagen. Sind sie glücklich? Das ist das gleiche Argument. Es gibt also nicht die eine Lösung für alle, und die Demokratie muss als Wert eingeführt werden.

Ibrahim
Was ist also das Problem? Was war es, die Führung von Arafat? Du bist in Sheikh Jarrah, in Ost-Jerusalem, aufgewachsen. Wie hast du als jemand, der von dort stammt, die palästinensische Führung im Allgemeinen und Arafat im Besonderen wahrgenommen, als du dort aufgewachsen bist? Und vielleicht fragen wir später noch nach Abu Mazen, denn darauf müssen wir ein wenig näher eingehen.

Amira
Ich beantworte diese Frage als jemand, der nicht nur in Ost-Jerusalem und in Sheikh Shahrak aufgewachsen ist, sondern auch im Westjordanland, an der Al Quds Universität, studiert hat. Wenn es um Arafat geht, glaube ich nicht, dass es eine 100%ige Meinung über ihn gibt. Es gibt Leute, die ich persönlich kenne, die bis heute sein Poster in ihrem Haus haben, sowohl in Ost-Jerusalem als auch im Westjordanland. Es gibt Leute, die sagen, die PA oder die Fath war mal gut. Früher war sie großartig, aber nach dem Tod von Arafat wurden die Leute korrupt. Letzten Endes war Arafat eine Ikone. Er war ein Symbol. Er hat viele Dinge gezeigt. Er hat versucht, vieles zu demonstrieren. Er hat versucht, Palästinenser zu sein, er hat versucht, dieses Wort zu sein.

Ibrahim
Er wollte Mister Palästina sein. Ich glaube, das ist es. Es ist auch ein Buch, das ich in der Vergangenheit gelesen habe, weißt du, er hat versucht, Palästina nach seinem Bild als Figur zu schaffen. Und denks du, dass dadurch und durch seinen Tod etwas von der palästinensischen Identität mit ihm gestorben ist? Ist das so oder hat er ein zu großes Vakuum hinterlassen?

Amira
Ich denke, er hat große Fußstapfen hinterlassen, die es zu füllen gilt. Er war etwas sehr Großes in den palästinensischen Augen bis zum heutigen Tag in allen Universitäten. Der Tag seines Todes, der 11. November, wird in den palästinensischen Universitäten begangen. Und ich erinnere mich daran, wie ich als Kind an der Al-Quds-Universität studiert habe, und ich war auch jemand, der der Politik fern war. Eines Tages kam ich in die Schule und in die Universität und überall hingen Fahnen. So etwas habe ich außerhalb Israels noch nie gesehen. Normalerweise sind überall israelische Flaggen zu sehen, aber auf dem Campus waren überall Flaggen, der Unterricht fiel aus, Flaggen der Fatah. Fatah, überall Fatah-Flaggen, Menschen, die sich versammeln und skandieren. Es gab eine Schweigeminute. Und das sagt eine Menge aus. Denn es sind diese Art von Organisationen. Die Hamas ist entstanden, aufgestiegen, und ihre Ursprünge liegen in den Universitäten.

Ibrahim
An Universitäten.

Amira
So haben sie angefangen. Und ich war auch an der Universität. Sie sind wie Zentren an den Universitäten und werden von der Fatah und der Hamas verwaltet, was auch etwas Großes ist, worüber wir in zukünftigen Folgen sprechen können. Und noch einmal, ich bin jemand, der zu einer Familie gehört, die sich von politischen Dingen fernhält.
Aber am einem Wahltag riefen mich viele Leute an, die ich aus Ost-Jerusalem und dem Westjordanland kannte, und sagten mir: Du wählst doch Fatih, oder? Und das sind Leute, mit denen ich noch nie politisch gesprochen habe. Ja, Fatah hat sich in eine bestimmte Richtung entwickelt, aber die Verehrung der Menschen für Abu Amar, für Yasser Arafat ist geblieben. Eine andere Sache, die Yasser Arafat tat oder versuchte zu tun, so meine ich, es ist fraglich, ob er es erfolgreich tat oder nicht, aber er konnte auf eine Art und Weise mit der internationalen Gemeinschaft sprechen und gleichzeitig der palästinensischen Gemeinschaft zeigen, dass sie keine Kompromisse in Bezug auf ihre Identität und Stärke eingehen muss, aber dass sie es mit anderen Menschen tun können. Das kann ich nicht. Ich kann es nur am Beispiel seiner Rede vor der Generalversammlung erklären, als er seine berühmte Rede hielt: “Ich trage in der einen Hand einen Olivenzweig und in der anderen Hand das Gewehr eines Freiheitskämpfers. Lasst mich nicht, lasst den Olivenzweig nicht aus meiner Hand fallen”, oder so. Und es hört sich seltsam an, wenn es auf Englisch ist, aber wenn man versucht, es zu analysieren, dann spricht er sowohl zur internationalen Gemeinschaft als auch zu den Palästinensern, dass er den Olivenzweig nicht fallen lasse und immer bereit sein werde, weil ich keine Kompromisse mache. Es zeigt den Palästinensern also, dass sie nicht scheitern. Wir verlieren nichts. Es ist unsere Entscheidung, die wir treffen. Wir haben nicht versagt. Und das ist eine Rhetorik, die die Palästinensische Autonomiebehörde nicht hat. Daran mangelt es ihr ganz gewaltig. Deshalb hat sie die Unterstützung oder Anerkennung der Palästinenser verloren, insbesondere im Westjordanland.

Ibrahim
Das ist wirklich faszinierend, denn der so genannte Führer nach ihm bekommt nicht einmal annähernd die gleiche Bewunderung und Unterstützung oder hat eine Idealisierung erfahren. Der derzeitige palästinensische Führer, Abu Mazen, wird von der palästinensischen Gemeinschaft regelrecht beschimpft. Ich meine, soweit ich weiß, wird er von niemandem unterstützt. Aber ich denke, das liegt vielleicht an dem, was du sagst, dass er in zu große Fußstapfen treten musste. Aber ich denke, das ist auch einer der Gründe, warum die Palästinensische Autonomiebehörde das vielleicht beste Angebot, das je auf dem Tisch lag, abgelehnt hat. Und das war im Jahr 2008. Der damalige Premierminister Ehud Olmert wollte wirklich ein bahnbrechendes Abkommen mit den Palästinensern schließen. Er war sogar bereit, etwas anzubieten, das den Israelis heute zu denken gibt. Es ist nicht einmal mehr auf dem Tisch. Es ist nicht mehr verhandelbar. Er war bereit, Jerusalem aufzuteilen.

Amira
Die Hälfte, einschließlich der Westmauer und das letzte…

Ibrahim
den Tempelberg, alle religiösen Stätten und die gesamte alte Stadt. Sag das heute irgendeinem Israeli und sieh mal, was er darauf antwortet.

Amira
Erzählt das mal den Palästinensern, die das nicht wissen. Die würden auch sagen: Was?

Ibrahim
Wie kann das sein? Wie konnte das nicht passieren? Zwei Dinge zu erwähnen, sind wichtig, denke ich, dass es bei den Palästinensern beide Seiten gibt, und das ist es, was wir hier zu betonen versuchen. Beide Seiten haben es versäumt, eine bessere Zukunft zu schaffen, und sohaben die Palästinenser und die Israelis in den neunziger Jahren versucht, Oslo zu sabotieren.

Amira
Und dann gibt es noch die Fortsetzung der Siedlungen, die nicht gestoppt wurden, sondern denen die israelische Regierung erlaubt hat, sich auszudehnen, und manchmal sogar noch mehr dazu ermutigt hat.

Ibrahim
Immer. Ich meine, wir haben die Ausweitung der Siedlungen seit den siebziger und achtziger Jahren erlebt. Und die einzige Periode, in der wir einen kleinen Stillstand sahen, war während Rabbins Zeit, als er versuchte, einen Friedensprozess in Gang zu setzen. Aber ansonsten hat jede einzelne Regierung in der Geschichte die Siedlungen erweitert. Ich denke, es ist wichtig zu erwähnen, dass dies ein Akt der israelischen Seite ist, um Frieden zu verhindern, um eine Zweistaatenlösung zu verhindern.

Amira
Und es geht nicht nur um die bestehenden Siedlungen und die Fortsetzung des Siedlungsbaus. Mit den Siedlungen kommt die Gewalt der Siedler, die nicht nur politisch eine Lösung verhindert, sondern auch den Palästinensern Angst macht und ihre Existenz bedroht.

Ibrahim
Ja, 1000%. Und selbst wenn man die Zweistaatenlösung anstrebt und diese Grenze ziehen will, ist 67 nicht mehr existent. Alle Siedlungen befinden sich innerhalb der Grenze. Und selbst der Weg und die Orte, an denen sie sich befinden, sind Orte, die verhindern, dass eine direkte Linie gezogen wird. Es gibt also einen klaren Versuch der israelischen Regierung, den Frieden zu verhindern, sei es, dass die Palästinensische Autonomiebehörde auch ein eigentlich gutes Abkommen nicht akzeptiert, weil es immer noch die Vorstellung von allem gab.

Amira
Oder der Ansatz des Nichts oder die Herrschaft von Netanjahu, auf die wir gleich noch zu sprechen kommen werden.
Er hat den Status quo bis heute aufrechterhalten.

Ibrahim
Das ist der.
Weisst du, kurz davor hat Olmert versucht, diesen Deal zu machen, und die palästinensische Seite hatte den Eindruck, es ginge um alles oder nichts. Entweder wir holen uns ganz Palästina zurück oder wir nehmen gar nichts, und dann wird es nie wieder ein Abkommen geben. Niemand wird das Thema der Teilung Jerusalems jemals wieder ansprechen. Das ist eine verpasste Gelegenheit.
Meiner Meinung nach gibt es also zwei Probleme auf palästinensischer Seite.
Das eine ist der Alles-oder-Nichts-Ansatz. Und das zweite Problem ist, dass die Palästinensische Autonomiebehörde, sagen wir es mal so, die Zweistaatenlösung nicht will. Meiner Meinung nach. Sie will sie einfach nicht. Sie befindet sich in einer sehr komfortablen Lage. Auf der einen Seite ist sie die Autorität, das Regierungsorgan und leite dieses Gebiet. Es bekommt die ganze Unterstützung der USA, der UNO, Europas, von überall her, aber trägt keine Verantwortung. Sie sagen: Wenn meinen Leuten etwas passiert, werde ich als Erstes sagen, na ja, wir sind besetzt, wir sind besetzt, wir sind besetzt. Was wollt ihr? Es ist die Schuld von Israel. Geht und redet mit Israel. Das haben wir gesehen.
Jetzt sagen sie über die Angriffe auf Zivilisten, sie sagen, es tut mir leid, es ist Israels Schuld, die Schuld der internationalen Gemeinschaft. Es ist also das Gleiche. Sie übernehmen keine Verantwortung. Und wir wissen, dass die Menge an Geld, die wirklich ins Westjordanland fließt, an die PA, lächerlich ist. Und am Ende des Tages fließt es in private Taschen, es fließt in die Taschen dieser Leute und nicht in die der Bevölkerung. Eine weitere Sache, die ich auch gehört habe, und die ich von Freunden höre, besonders im Westjordanland, ist, dass sie zweimal besetzt sind. Zum einen durch den Staat Israel, zum anderen aber auch durch die PA. Die PA kontrolliert alles in ihrem Leben. Wenn man im Westjordanland ein Geschäft eröffnen will, braucht man die Genehmigung der PA. Und wenn man nicht direkt mit der Palästinensischen Autonomiebehörde verbunden ist und keine Kontakte hat, ist es sehr schwer, ein Unternehmen zu gründen. Es ist wirklich schwer, in einer wirklich schwierigen Situation ein Leben in Würde zu führen. Im Westjordanland ist die Armut sehr groß, aber die Palästinensische Autonomiebehörde lebt komfortabel, und das liegt daran, dass sie keine Verantwortung trägt.

Amira
Ich meine, ich würde sagen, dass ich als Frau doppelt besetzt bin, einmal durch das palästinensische Patriarchat und zweimal durch Israel. Aber das ist eine andere Geschichte. Da kann ich nicht widersprechen.

Ibrahim
Ich denke, wir sollten über die andere Person sprechen. Wir haben über die palästinensische Seite der Verhinderung eines Friedensprozesses gesprochen. Und ich denke, es ist wichtig, auch über die andere Seite zu sprechen, die ebenfalls jeden Diskurs verhindert, bis heute.

Amira
Benjamin Netanjahu, die Person, die, seit welchem Jahr?

Ibrahim
Seit 2009.

Amira
Seit 2009 hält er uns in der Schwebe, in der gleichen Situation wie jedes Jahr, wir bombardieren dort, in Gaza, und töten die Hamas gerade genug, gerade genug, damit sie aufhört, aber immer noch existiert. Und warum? Weil es ihm hilft, den Status quo aufrechtzuerhalten. Es hilft ihm. Es tötet eine Zweistaatenlösung jedes Mal, wenn es zur Sprache kommt, es ist, es ist die Hamas.

Ibrahim
Hier ist eine terroristische Organisation: Was wollt ihr von uns?

Amira
Und seht euch an, wohin uns das geführt hat. Sieh dir an, wo wir sind. Schauen Sie sich an, wie viel Leid, wie viel Blut seither vergossen wurde, nicht nur jetzt, nicht nur israelisch und nicht nur palästinensisch, seit, ich weiß nicht, wann war der erste Krieg? 2000.

Ibrahim
Die erste Operation in Gaza war 2008, und dann hatten wir weitere 2011 und weitere 2014. Und sonst, und jetzt, und.

Amira
Das, das sind nur die wichtigen. Manchmal wird Gaza zwei oder drei Mal im Jahr bombardiert.

Ibrahim
Ja, wir hatten eine große Operation im Jahr 2021. Und in der Mitte hatten wir so viele Zusammenstöße. Ich meine, du bist jemand, der aus Jerusalem kommt, weißt du, mehr als jeder von uns, die Eskalationen, die passiert sind, während die Menschen in Tel Aviv und in anderen Teilen des Landes das Gefühl hatten, dass sie in einer Fassadenposition leben, weißt du, wir leben in Frieden. Es spielt keine Rolle, was wo passiert. Ich verstehe das nicht. Aber die Dinge kochten hoch. Ich meine, zwischen der letzten Militäroperation in Gaza und 2014 und heute ist in Jerusalem viel passiert, jeden Tag. Und was, wie war Jerusalem? Denn manche Leute denken, dass nichts passiert ist. Und dann haben wir aus dem Nichts einen neuen Krieg. Aber es gab so viele Anzeichen dafür, dass nichts gelöst ist.
Und ich würde mich freuen, wenn du von Erfahrungen berichten würdest, die du dort gemacht hast, als es eine Zeit der Messerstechereien gab, als Menschen mit Autos überfahren wurden, Zivilisten und Soldaten. Diese Dinge geschahen also vor Ort. Wie war das für dich, als du dort warst?

Amira
Schrecklich. Wenn ich jetzt zurückblicke, als ich als Kind unter diesen Bedingungen gelebt habe. Keiner sollte so leben. Selbst wenn man zur Schule geht, führt man ein normales Leben, in dem man erwachsen wird, heiratet und das Leben, der Kreislauf des Lebens, weitergeht.
Aber als ich in der Schule war, wurden Klassenfahrten abgesagt oder verschoben. Und warum? Weil es ständig Terroranschläge gab. Es gab den Slogans wie “der Mittwoch des Überfahrens” oder “der Donnerstag der Messerstechereien”,
Und es war damals auch ein digitaler Krieg: dass an diesem Tag, jede Woche, etwas passieren wird. Und manchmal, weil die Leute damit gerechnet haben, haben diejenigen, die entweder depressiv sind oder politisch motiviert sind oder einen Scheißhaufen Hass im Herzen haben, das benutzt, um zu sagen: okay, jemand muss es tun, also tue ich es.
Als Kind war ich immer “Scared on my tippy toes”¹ und hatte Angst, weil ich zu Fuß zur Schule ging. Und jemand, der weiß, dass, wenn er einen Terroranschlag verübt, sein Leben zu Ende ist, entweder lebenslänglich im Gefängnis, oder er wird sterben, auf der Stelle umgebracht. Sie werden nicht differenzieren. Sie werden sich nicht zu 100 % vergewissern, dass die Person, die sie töten, auch diejenige ist, die sie töten wollen. Es war also erschreckend, das zu wissen. Aber gleichzeitig waren wir auch naiv. Wir steckten mitten im Schlamassel, denn das war normal. Das passierte jeden Tag. Das passierte jedes Jahr. Das ist es, was wir für wahr halten. Und damit verschwindet auch die jährliche Uhr des Ramadan und das Katz und Maus, Tom und Jerry, hin und her zwischen Israelis und Palästinensern im Ramadan. Jede einzelne Person, jede einzelne politische Person schaut auf die Uhr, wenn es auf den Ramadan zugeht, weil sie weiß, dass es zu einer Eskalation kommen wird.
Und wieder weiß ich nicht, was ich sagen soll. Was kam zuerst? Die Palästinenser als Unruhestifter oder die israelische Verlockung, ich kann es nicht sagen. Ich glaube, es ist so. Jeder einzelne Vorfall ist etwas Neues. Aber es ist bekannt, dass es im Ramadan zu Eskalationen kommen wird.

Ibrahim
Ich denke, was du gerade gesagt hast, ist wahrscheinlich der größte Indikator dafür, dass es in gewisser Weise normal ist, ich denke, es ist genau das, dass wir geschaffen haben, dass diese Dinge, diese Realität unsere Normalität ist. Und wir haben nie innegehalten und gedacht, warum ist das nicht normal? Und ich glaube, dasselbe ist auch den Israelis passiert. Ich meine, ich frage mich immer noch, bei allem, was du erzählst, bei diesen schrecklichen Erlebnissen und dass es einen Mittwoch gibt, an dem überfahren wird, und einen Donnerstag, an dem gestochen wird, wie konnten die Menschen in Israel weiterhin die Regierung unterstützen, die vorgab, sie sicher zu halten? Ich meine, BBs Slogan war “Mister Sicherheit”. Das war sein Ding, dass es eine Fassade war.

Amira
Er ist Mister Fassade.

Ibrahim
Er ist derjenige. Jetzt entdecken wir, dass etwas anderes Mister Fassade ist. Aber zu der Zeit war er Mister Sicherheit. Wie konnten die Menschen, und ich frage mich wirklich, wie konnten die Menschen die Dinge, die in Ostjerusalem geschehen, nicht als Indikator dafür sehen, dass es immer noch einen Konflikt gibt, dass wir immer noch in einem Konflikt leben. Er ist noch nicht beigelegt, er ist noch nicht gelöst. Wie ist das möglich?

Amira
Ich glaube, es ist leicht, Menschen einer Gehirnwäsche zu unterziehen. Es ist extrem einfach, Menschen durch die Medien, durch Nachrichten, durch soziale Medien einer Gehirnwäsche zu unterziehen, weil man ihnen das Gefühl gibt, dass sie eine Einheit sind, dass der Schmerz des anderen daher rührt, dass der Terrorist neutralisiert wurde, dass die Bedrohung also weg ist.
Sie haben die Sperren neben den Bushaltestellen aufgebaut, so dass du geschützt bist, wenn du auf den Bus wartest. Keiner wird dich mit einem Auto rammen. Und es ist sogar lächerlich, wie du und ich darüber reden, als ob es nichts wäre, als ob wir darüber reden, wie man Pfannkuchen macht.
Aber auch auf der palästinensischen Seite, die Propaganda, wie, ja, Netanjahu hat jeden davon überzeugt, dass sie sicher sind, dass wir in dieser Utopie leben, wo diese Schurken uns wehtun wollen, aber wir schützen uns selbst und haben vergessen, das Problem zu lösen, dem Leiden tatsächlich ein Ende zu setzen und es nicht aufzuschieben und zu verhindern. Auf der anderen Seite bin ich als Palästinenserin mit dem Gedanken aufgewachsen, dass jeder einzelne Terroranschlag vom Staat Israel verübt wurde.

Ibrahim
Wow.

Amira
Ja. Ich war von jedem einzelnen Messerangriff überzeugt. Und alle in meiner Gemeinde waren der Meinung, dass das nicht wahr sein kann. Das ist auf keinen Fall wahr, das hier.

Ibrahim
inszeniert ist, dass es gefälscht ist, dass es inszeniert ist, dass es Fake News sind.Amira
Ja, nicht, dass es gefälschte Nachrichten sind, dass der Soldat das Messer dort platziert hat.

Wir wollen uns einfach nur fühlen. Ich weiß nicht, welche Psychologie dahinter ist, aber bis ich eine Schwester von jemandem traf, der mit mir in Ost-Jerusalem arbeitete. Sie war die Schwester von jemandem, der einen Anschlag verübt hatte. Und ihre Schwester hat überlebt. Sie ist bis zum heutigen Tag im Gefängnis. Und als ich anfing, mit ihr zu reden, dachte ich, sie würde es sagen, aber nicht aussprechen. Und alle um sie herum sagten: Das ist inszeniert, das ist inszeniert, das ist inszeniert. Und sie war völlig still. Und da wurde mir klar, dass wir in einer solchen Fassade leben, dass wir in einem solchen Schwindeldenken leben. Jede Seite spielt das Opfer, jedes Mal auf ihre eigene Art und Weise.

Ibrahim
Es ist leicht, das Opfer zu sein, du.

Amira
Es ist leicht zu hassen.

Ibrahim
Und es ist leicht zu hassen Und ich denke, wie du schon sagst, beide Seiten fördern das. Und beide Seiten haben versucht, die Beseitigung der anderen Seite zu fördern, und zwar nicht nur die der Menschen, sondern auch die Beseitigung der Idee. Es wird in Frage gestellt, ob es eine palästinensische Identität gibt oder nicht, worauf wir in der letzten Folge eingegangen sind, es wird in Frage gestellt, ob Israel, die Juden überhaupt eine Bindung an dieses Land haben oder nicht, oder ob sie überhaupt ein Recht haben, hier zu sein. Es geht immer um die Eliminierung der anderen Seite.

Amira
Lass uns Fakten überprüfen.
Beim Faktencheck in dieser Folge werden wir über etwas sprechen, das gelinde gesagt tragisch ist. Die Leugnung des Leidens beider Seiten.
Es gibt viele Leute, die von beiden Seiten Beweise verlangen, insbesondere von denen, die leugnen, was am 7. Oktober passiert ist. Ich denke, wir können beide bestätigen, sowohl von Menschen, die wir kennen und die umgekommen sind, als auch von Freunden, die ständig auf Beerdigungen sind, von Kollegen, von Mitarbeitern, die ständig auf Beerdigungen sind. Die Straßen sind leer. Und auch durch Verbindungen zu Ärzten, sowohl arabischen als auch jüdischen Ärzten, die die Menschen bestätigen können, die verbrannt wurden, die die Menschen bestätigen können, die getötet, gefoltert und enthauptet wurden. Und ich denke, wir sollten das ein für alle Mal sagen. Man kann es nicht leugnen.
Das ist passiert. Es ist furchtbar. Es ist unbeschreiblich. Und möge Gott mit allen Familien der Opfer und der Entführten sein. Und möge Gott mit allen Familien in Gaza jetzt sein. Aber das Leugnen des Leidens der anderen geht weiter, das Gleiche gilt für die. Für die Bewohner des Gazastreifens, für die Israelis und übrigens auch für die Araber in der Region, die sagen, die Filmmaterial schicken und sagen, oh, hier ist Pallywood. Kennst du den Begriff?

Ibrahim
Ich habe diesen Begriff noch nie gehört, Pallywood.

Amira
Das ist das Spiel der Palästinenser, bei dem sie so tun, als ob sie leiden würden. Wo sie so tun, als würden sie sterben. Und ich habe mehrere Tweets gesehen und es ist beschämend.

Ibrahim
Aus der arabischen Welt.

Amira
Aus der arabischen Welt und anderen. Natürlich fängt es nicht in der arabischen Welt an. Oder vielleicht bin ich zu optimistisch, dass es nicht so ist.Aber.

Ibrahim
Aber es hat die arabische Welt erreicht.

00:48:46 Amira
Es hat die arabische Welt erreicht. Es taucht wieder auf. Ich sehe es in jedem Krieg wieder auftauchen, dieses Material von Dokumentarfilmen mit Kameras und Leuten, die sagen, oh, schau, das ist alles gefälscht. Oder man sieht mit Photoshop bearbeitete Bilder von Märtyrern, von Menschen, die mit einem Lächeln sterben. Haben Sie das schon einmal gesehen? Lächeln. Weißt du, es gibt den Slogan, dass wir immer darüber lachen, dass du es bist, dass du es bist. Du bist verbunden mit dem Frieden, mit dem Friedenszeichen und dem Lächeln, dass dich nichts, nichts brechen kann. Nichts kann dich brechen.

Ibrahim
Also du lächelst, weil nichts passiert?

Amira
Du tust nur so. Und ich glaube, viele Leute haben, um die Moral zu stärken, aus irgendeinem Grund Bilder von Märtyrern mit Photoshop bearbeitet, die lächeln. Und ich verwende Märtyrer als allgemeinen Begriff, ich will nicht spezifizieren, wovon ich spreche, aber Menschen, die umkommen, sind Opfer, und man weiß nie, wer.

Ibrahim
Das ist ein Teil des Problems. Man weiß nicht, ob der Tote ein ziviler Kämpfer ist. Man weiß es nicht. Diese Statistiken werden uns von niemandem zur Verfügung gestellt.

Amira
Also hat jemand ein Lächeln auf die Fotos gemalt, um die Moral zu steigern oder aus irgendeinem seltsamen Grund, ich weiß es nicht. Und die Leute sahen das und dachten, oh, sie haben dieses Bild mit Photoshop bearbeitet. Das bedeutet, wenn sie Bilder mit Photoshop bearbeitet haben, ist alles gefälscht. Nichts davon ist gefälscht. Trauen Sie den Palästinensern nicht. Sie leiden nicht. Sie versuchen nur, den Arabern ans Bein zu pinkeln, um Geld zu bekommen, und den Amerikanern ans Bein zu pinkeln, um Geld zu bekommen. Und das ist völlig falsch.

Der nächste Punkt, zu dem ich gerne deine Meinung hören würde, ist, dass ich gesehen habe, wie viele israelische Meinungsmacher davon sprachen, dass Gaza nicht besetzt war. Wir haben uns aus Gaza zurückgezogen. Wie kann man das eine Besatzung nennen? Sogar wir. Wir, wie in Israel. Wir geben Gaza sogar Wasser und Strom. Welcher andere Staat tut das? Was haben Sie dazu zu sagen?

Ibrahim
Wir sind ein bisschen durch die Geschichte von Gaza gegangen, und ich denke, eines der wichtigsten Dinge, die man erwähnen sollte, ist, dass das Gebiet von Israel kontrolliert wurde bis zum Abzug aus den Siedlungen im Gaza-Gebiet, was 2005 geschah. Aber unabhängig davon, gibt es zwei Dinge. Als Israel 2005 aus dem Gazastreifen abzog, geschah dies erstens einstimmig und zweitens einseitig. Und es hat dies nicht im Einvernehmen mit der Palästinensischen Autonomiebehörde getan. Sie tat es aus ihrer eigenen Idee heraus: Wenn wir abziehen, behalten wir unsere Leute, und wir wollen nicht im Gazastreifen arbeiten. Wir wollen keine interne Kontrolle über die Straße im Gazastreifen ausüben, wie es auch heute noch im Westjordanland der Fall ist. Aber das Problem ist, dass selbst wenn man sich zurückzieht, das Gebiet zunächst unter der Kontrolle bleibt. Auch wenn man dort nicht mehr militärisch präsent sind, kontrolliert man das Gebiet seit 67. Wasser und Elektrizität fallen also letztendlich unter die Zuständigkeit.

Amira
Export, Fischerei, alles, sogar ihre Reisen.

Ibrahim
Und die Reisen. Wenn man Ägypten nicht auf irgendeine andere Weise verlassen will, braucht man die Genehmigung der IDF. Wie kann das also nicht besetzt sein? Ich kann nicht ausreisen, wenn ich nicht die Genehmigung der IDF habe. Oder wenn ich arbeiten will oder wenn ich will. Nun, in Israel zu arbeiten ist ein anderes Beispiel, In deinem eigenen Gebiet zu fischen, ist

Amira
beschränkt, wir haben viele gesehen, die beim Fischen gestorben sind, und entweder aus Versehen ein bisschen über die Grenze gefahren sind oder unschuldige Zivilisten starben, weil sie gezielt erschossen wurden.

Ibrahim
Das liegt daran, dass es Beschränkungen gibt, wie viele Leute fischen gehen dürfen.

Amira
Ja.

Ibrahim
Und diese Zahl ändert sich, wenn es zu einem militärischen Zusammenstoß kommt. Israel schränkt die Fischerei ein. Sie kontrollieren also, was mit ihnen in Kriegszeiten geschieht. Man schränkt sie ein oder erlaubt ihnen mehr. Man habt Gaza nicht verlassen. Auch wenn man den Gazastreifen mit Soldaten verlassen haben, bedeutet das nicht, dass man das Leben dieser Menschen nicht mehr kontrolliert.

Amira
Und Gaza ist kein Staat.

Ibrahim
Und es ist kein Staat.

Amira
Es gibt keinen Staat Gaza

Ibrahim
Er ist nur ein Teil der ehemaligen Palästinensischen Autonomiebehörde (PA) und offensichtlich hat die Aufteilung der PA in zwei Einheiten die Situation noch verschlimmert, da Gaza von der Hamas kontrolliert wird. Was schließlich zur Belagerung des Gazastreifens und der Blockade führte, die bis heute besteht.

Amira
Der zweite und letzte Abschnitt betrifft die Terminologie innerhalb des Konflikts. Wenn es um die Terminologie innerhalb des Konflikts geht, gibt es einen Begriff, der sehr häufig verwendet wird, wenn es um die Menschen in Israel geht, nämlich Siedler, Kolonialisten, ausländische Kolonialisten, sogar ausländische Kolonialisten.

Ibrahim
Und ja, wir sind hier, um ein anderes Thema zu diskutieren, das damit zusammenhängt, nämlich das Argument: Ihr seid nicht von hier, das ist nicht euer Land.

Amira
Geh zurück nach Europa.

Ibrahim
Also geh zurück, zurück nach Europa. Und wenn wir jetzt in der Zeit bis 1948 zurückgehen, dann kam die Mehrheit der jüdischen Menschen aus Europa, und die große Mehrheit kam damals aus Europa, weil die arabischen Menschen auch später aus den arabischen Staaten kamen.

Amira
Wir verstehen, woher der Begriff kommt.

Ibrahim
Ja, er kommt daher, dass diese Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Holocaust kamen. Aber du und ich sind die dritte oder vierte Generation seit dem Krieg von 1948. Und so wie wir für das jüdische Volk die dritte oder vierte Generation sind, so gibt es auch für die Israelis eine dritte und vierte Generation. Und ich denke, es ist wichtig zu verstehen, dass, selbst wenn die Mehrheit damals in dieses Land kam, unabhängig von ihrer persönlichen religiösen Verbindung zu diesem Land oder nicht, die Diskussion über die religiöse Verbindung zu einem Land ist sehr persönlich. Da gibt es kein Richtig und Falsch.
Man kann es also nicht widerlegen oder sagen, dass es richtig ist oder dass es falsch ist. Es ist eine rein persönliche Angelegenheit. Aber wenn wir uns die Tatsachen vor Ort ansehen, dann kam vor 75 Jahren die Mehrheit der Menschen aus ihren eigenen Gründen hierher. Aber heute ist die überwiegende Mehrheit der Israelis in diesem Land heimisch, weil sie hier geboren wurden, so wie Sie und ich hier geboren wurden. Für unsere jüdischen Kollegen, die in Israel leben, ist das die einzige Realität. Sie wissen auch, dass sie keine Europäer sind. Sie leben nicht in Europa. Sie haben keine europäische Kultur. Sie sind Israelis mit einer israelischen Kultur, mit einer Realität, die die einzige ist, die sie auch kennen, genau wie die unsere.

Amira
Auch wenn wir ihnen technisch gesehen sagen, dass sie zurückgehen sollen, dass sie aus Europa kommen und dort ihre Wurzeln haben, bedeutet das nicht, dass sie europäische Staatsbürger sind. Einige von ihnen sind seit Generationen hier, genau wie wir, und sie können nirgendwo anders hin. Sie können ihre Koffer nicht packen. Sie haben nur die israelische Staatsbürgerschaft. Und natürlich gibt es sie. Es gibt einen Prozentsatz, der, wie ich glaube, nicht sehr groß ist, der das Privileg hat, einen amerikanischen oder europäischen oder einen anderen Pass zu haben, und der diesen Pass benutzen kann, um zu fliehen, um in Kriegszeiten zu fliehen und dann zurückzukommen, und alles ist gut. Und Leute, die das können, können jetzt, nachdem Deutschland sein Gesetz geändert hat und etwas flexibler ist, auch die europäische Staatsbürgerschaft beantragen. Aber Menschen wie wir, wie du und ich, wie andere israelische Juden, haben diese Art von Privilegien nicht. Und das ist der Grund. Das ist ein weiterer Grund, warum wir hier sind, weil wir keine andere Wahl haben, weil wir nirgendwo anders hingehen können.

Ibrahim
Und das sage ich oft zu meinen israelischen Freunden. Wisst ihr, einige von euch haben die Möglichkeit, weil ihr auch irgendwo anders Vorfahren habt. Ich habe das nicht. Die einzige, die ich habe, ist hier. Das ist also die einzige Möglichkeit, der einzige Ort, an dem ich sein kann, und das ist die einzige Realität, die ich habe. Aber ich meine, selbst viele dieser Menschen, die eine doppelte Staatsbürgerschaft haben, sind schließlich hier geboren und hier aufgewachsen. Also ihre Realität und ihr Verständnis von der Welt und die Art und Weise, wie sie sich als Israeli sehen, als jemand, der von hier kommt, selbst wenn sie nach Deutschland zurückgehen, gehen sie als Israelis, nicht als Deutsche, weil sie auch, wie wir, hier geboren sind.

Amira
Sie wissen auch, dass dies ihre Heimat ist.

Ibrahim
Für sie, für uns alle ist es Heimat. Und ich denke, es ist wichtig zu betonen, dass wir etwas gemeinsam haben, nämlich die Liebe und Leidenschaft zu diesem Land. Und das sollte es nicht sein. Es ist entweder meine Liebe zu diesem Land oder Ihre. Wenn wir es beide lieben, großartig, dann sollten wir uns darum kümmern.

Amira
Warum kann es nicht ein Grund für die Vereinigung sein? Natürlich ist das eine utopische Denkweise, aber warum denken wir nur an ein Entweder-Oder? Warum können wir das Land, das wir so sehr lieben, nicht feiern und es tatsächlich ehren, anstatt uns blutig abzuschlachten?

Ibrahim
Ich glaube, es gibt ein Gefühl des Besitzes, und wenn man etwas besitzt, ist es einem nicht mehr so wichtig. Und das ist etwas.
Ein sehr enger Freund von mir, ein jüdischer Freund aus Mexiko, Rodrigo, sagte zu mir, und ich werde diesen Satz nie vergessen. “Ibrahim, ich verstehe nicht. Wie kann das sein? Wie kann es sein, dass es zwei Gruppen von Menschen gibt, die diesen Ort so leidenschaftlich lieben und ihn als ihren eigenen beanspruchen und nicht als den anderen, aber beide behandeln ihn wie einen riesigen Müllsack?”
Wir haben nämlich sowohl in der israelischen als auch in der palästinensischen Kultur ein Problem mit der Vermüllung. Wir lieben dieses Land so sehr, aber wir kümmern uns nicht um es. Wenn wir in einen Nationalpark gehen, sehen wir die Vermüllung und wie schrecklich das aussieht, aber das liegt an den Besitzverhältnissen. Es gibt das Gefühl: Wenn es mir gehört, kann ich damit machen, was ich will. Wir müssen das ausrotten und das Land auf eine ganz andere Art und Weise betrachten, nämlich mit Liebe und Mitgefühl für das Land und nicht als Eigentum und nicht als meins. Ich kann tun, was ich will, aber es ist meins und deins und wir sollten es gedeihen lassen.

Amira
Ein anderer Begriff oder eine Art Slogan, der verwendet wird, lautet: Vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein. Ich würde gern wissen, ob wir beide unterschiedliche Meinungen dazu haben, oder die gleiche Kernmeinung, aber unterschiedliche Schwerpunkte, die wir setzen. Ich glaube, jeder Palästinenser glaubt und träumt von einem freien Palästina. Ein freies Palästina, frei von Unterdrückung, Diskriminierung, Entmenschlichung, Besetzung, Elementen von Völkermord und Apartheid. Und ich denke, das sind Worte, vor denen wir uns nicht fürchten sollten, denn wir können sie gebrauchen, weil wir überall im Land Elemente von all dem sehen. Aber für diejenigen, die in dem Glauben oder in der Bedeutung singen, dass Palästina vom Fluss bis zum Meer frei sein wird, in der Bedeutung von Palästina wird frei sein von Israelis, von Juden, da sind wir anderer Meinung.

Ibrahim
Ja. Ich meine, und das habe ich schon einmal gesagt, dass ich das Gefühl habe, dass Begriffe sehr spezifische Bedeutungen haben. Und vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein bedeutet, dass dieses Land zu Palästina wird. Und es wird, anstatt Israel zu sein, Palästina sein. Es geht zurück zu dem Punkt, dass man die andere Seite besiegen muss, um selbst frei zu sein. Meine Freiheit ist am Ende deine Zerstörung. Und das ist ein Problem für mich, denn besonders für jemanden, der sich für Frieden und eine Zweistaatenlösung einsetzt, kann ich mich nicht mit etwas abfinden, das besagt, dass die eine Seite alles gegen die andere hat.

Amira
Und es ist ja nicht so, dass es uns an Slogans mangelt. Ibrahim hat sich heute etwas einfallen lassen, das ich als brillant bezeichnen muss.

Ibrahim
Hört zu, wir müssen nicht die gleichen Phrasen verwenden, denn wir vom Friedenslager können unsere eigenen Phrasen kreieren. Und hier ist mein neuer Slogan für euch. Frei von der Besatzung. Palästina ist eine freie Nation. Und damit ist ein Staat Israel daneben nicht ausgerottet, denn wir wollen, dass Palästina ein freier Staat ist. Unbedingt. Und das muss nicht auf Kosten eines benachbarten Staates Israel gehen, das ist die Vision, die du und ich für diesen Ort haben.

Amira
Ich möchte noch etwas hinzufügen, das für unsere israelischen und pro-israelischen Zuhörer, die nicht das nötige Gefühl haben, um zu sehen, was hinter einem freien Palästina steht, oder vom Fluss bis zum Meer, Palästina wird frei sein, sehr wichtig ist. Das Nationalstaatsgesetz, das besagt, dass der Staat Israel jüdisch ist: Wir sind das Haupt-Heimatland des jüdischen Volkes.

Ibrahim
Und als Bürger, wo sind wir genau?

Amira
Heißt das, wenn du ein freies Palästina oder vom Fluss bis zum Meer, Palästina wird frei sein als eine Bedrohung siehst, und bist einverstanden mit dem Nationalstaatsgesetz, dass es das Land der Juden ist? Bedeutet das, dass du ein Schwarz-Weiß-Szenario siehst? Wenn das eine funktioniert, dann kann auch das andere funktionieren, solange beide Menschen auf beiden Seiten zustimmen.

Ibrahim
Wissen Sie, ich denke, der einzige Unterschied liegt im staatlichen, nationalstaatlichen Recht. Was sie sagen, ist, dass dies ein jüdischer Staat ist, er gehört uns. Ihr seid mehr als willkommen, hier zu leben.

Amira
Genau das sage ich auch. Es kann funktionieren.

Ibrahim
Aber ich weiß es nicht. Um ganz ehrlich zu sein, ich weiß es nicht. Und das ist eine Frage. Wenn das freie Palästina oder vom Fluss bis zum Meer, würde das die Juden in diesem Palästina einschließen?

Amira
Wenn du mich fragst, sind wir beide für eine Zweistaatenlösung.

Ibrahim
Aber würde jemand, der vom Fluss zum Meer ruft, die Juden als Bürger zweiter Klasse sehen?

Amira
Ich würde sagen, wenn wir jemanden aus dem Protestlager fragen, die wegen der Vereinfachung des Konflikts sagen, dass Israelis alle ausländische Kolonisatoren sind, dann sie würden sagen, ja, dass es bedeutet, Palästina von jüdischen Menschen oder jüdischer Existenz zu befreien. Ja.
Aber was ich sagen will, man muss einen Dialog führen. Fragt die Leute, was sie meinen. Denn besonders im Westen benutzen sie nur Slogans. Sie skandieren nur.

Ibrahim
Und Slogans sind einprägsam. Also benutze meinen.

Amira
Ja, du hast einen perfekten gegeben.

Ibrahim
Ich weiß nicht, was das Problem ist. Nochmal: Frei von der Besatzung. Palästina ist eine freie Nation. Vergiss das nicht.

Amira
Und das ist natürlich nur ein Teil des Gesprächs. Wir haben nur ein paar Dinge unter vielen, vielen anderen hervorgehoben, die wir in zukünftigen Episoden besprechen und vertiefen werden. Ich lade alle ein, uns zu sagen, was sie hören wollen, worüber wir sprechen sollen.

Ibrahim
Auf jeden Fall. Und wir laden euch ein, uns zu schreiben. Stellen Sie uns auch Ihre Fragen. Wir hatten eine Frage, die sich auf die Zwei-Staaten-Lösung bezog.

Amira
Wie sehen wir das?

Ibrahim
Weil in diesem Kommentar im Grunde genommen gesagt wurde, dass diese Initiativen und Versuche tatsächlich zu mehr Kriegen führen. Aber ich denke, wenn wir auf das zurückkommen, was wir heute gesagt haben, sind nicht die Initiativen das Problem.
Das Problem sind zwei Dinge. Die Menschen, die diese Initiativen anführen, und ihre Bereitschaft, sich ohne Angst auf diese Initiative einzulassen. Niemand hat sich wirklich voll engagiert. Vielleicht ist Rabbin der Einzige, der das getan hat, und man sieht, was mit ihm passiert ist. Aber im Allgemeinen müssen wir mutiger sein, als wir es bisher waren. Und genau da liegt das Problem.
Es liegt nicht an den Versuchen, Vereinbarungen zu treffen, sondern daran, wie sie zustande gekommen sind. Und sehen Sie sich an, was jetzt gerade passiert. Ich meine, es gibt einen Krieg in Gaza und niemand spricht über den Tag danach. Ich meine, in Israel wird kaum darüber diskutiert, was in Gaza danach passieren wird.

Amira
Es ist sehr schwierig, über den Tag danach zu sprechen, wenn man 240 Geiseln hat und wenn Menschen sterben und wenn man unter der ständigen Bedrohung lebt, dass man nicht weiß, wann der Alarm losgeht. Ich kann die Leute verstehen, die nicht über den Tag danach reden können, und ich kann die Leute verstehen, die sich auf jede Art von Lösung stürzen, wie Waffenstillstand, jetzt holt sie einfach zurück. Bringt sie einfach zurück. Und sie sehen nicht, was danach passieren wird.

Ibrahim
Ich stimme zu. Und meine Forderung richtet sich nicht an das Volk, sondern an die Regierung, an die Führung. Die Führung weiß nicht, was sie am Tag danach will. Und das ist das Problem, denn die Führungen in Israel haben uns dorthin geführt, wo wir heute sind.

Amira
Derzeit haben sie keinen Plan, so wie sie auch vorher keinen Plan hatten.

Ibrahim
Genau. Wir, das ist am 7. Oktober allen ins Gesicht geplatzt, diese Fassade, der Scheinfrieden, dass die Leute dachten, wir leben in einer Blase, auf die schrecklichste Weise. Und die Leute reden davon, dass wir die Hamas ausrotten und eliminieren müssen.
Und in Israel wird darüber diskutiert, als ob es eine Zaubertrick wäre, die man anwenden könnte. Und es ist wichtig zu betonen, dass die Hamas nicht nur ein Regierungsorgan ist. Die Hamas ist eine Ideologie. Und Ideologien kann man nicht ausrotten, so wie man Ideologien durch andere Ideologien ersetzen kann. Aber wenn es keine anderen Ideologien mehr gibt, gibt es nur noch eine. Und das ist das Problem, das in Gaza besteht. Es gibt keine Alternative zur Hamas. Israel hat nie eine Alternative zur Hamas geboten. Es hat den Menschen nie eine Hoffnung gegeben, den Gazastreifen zu verlassen. Wenn man arbeiten, nach Europa gehen und studieren will, muss man durch Israel gehen, so wie man es nicht getan hat. Keine Vostellung von einer Zukunft, die man haben kann. Und das Einzige, was dir in diesem Zusammenhang eine Perspektive bot, war die Hamas, selbst wenn man jedes einzelne Mitglied der Hamas eliminiert und ihre Fähigkeit, als Regierungsorgan zu regieren. Im Film “Man in Black” gab es diesen Knopf, mit dem sie die Erinnerungen der Menschen gelöscht haben. Wenn man dorthin geht und die Erinnerungen jedes einzelnen Gazaners löscht, dann existiert etwas, das Hamas genannt wird. Wenn man diese Menschen nach diesem Krieg weiterleben lässt, blockiert mit 2 Millionen Menschen, ohne jede Hoffnung, wird etwas anderes aus dem Inneren des Gazastreifens aufsteigen. Es wird nicht Hamas genannt werden. Es wird etwas anderes heißen. Hummus, wie auch immer Sie es nennen wollen, es ist irrelevant. Aber sie werden Widerstand leisten wegen der…

Amira
Realität vor Ort, denn sie leben für etwas, das eine Hamas schafft.

Ibrahim
Auf jeden Fall. Es kommen die Menschen zur Hamas, um Rache zu üben, um einen Weg zu finden, der zu etwas führt, zu einem Ziel. Die Hamas hat den Menschen ein Ziel gegeben, auch wenn dieses Ziel so schrecklich ist wie die Ermordung jüdischer Menschen. Es war ein Ziel, für das es vorher kein Ziel gab.

Amira
Jemand hat es gesagt, ich weiß nicht, wer: die Gazaner werden tot geboren. Sie sehen kein Licht. Und es gibt nichts Schrecklicheres, nichts Beängstigenderes als jemanden, der keine Angst hat, alles zu verlieren, jemanden, der denkt, er habe nichts zu verlieren.

Ibrahim
Und was der Staat Israel seit der Blockade des Gazastreifens getan hat:
Von 2008 2009 bis heute hat Israel das größte Rekrutierungszentrum der Welt geschaffen. 2 Millionen Menschen, die von einer Terrorgruppe kontrolliert werden. Das ist die einzige existierende Einheit dort, die einzige, die überhaupt ein Ziel hat. Natürlich werden sich Menschen dieser Gruppe anschließen. Und wenn es sie nicht mehr gibt, werden die Menschen etwas anderes gründen. Es wird eine andere Widerstandsbewegung sein. Sie wird bewaffnet werden. Und mit all den fanatischen Ideologien und den sozialen Medien und deren Verbreitung werden diese fanatischen Ideologien auch aufgenommen und genutzt werden. Wenn wir keine echte Lösung haben, ist das, was wir am 7. Oktober gesehen haben, keine einmalige Sache. Ob es in zehn Jahren, 2025, oder in zwei Jahren passiert, am Ende werden wir auf die gleichen Ergebnisse zusteuern.

Amira
Und im Moment wird die Situation im Westjordanland und in Ostjerusalem immer schlimmer. Die Menschen, die sich für die Rechte der Palästinenser einsetzen, die Menschen auf der pro-palästinensischen Seite und sogar auf der israelischen Seite sollten sich darüber im Klaren sein, was im Westjordanland vor sich geht.
Das ist nicht der Schwerpunkt unserer Folge, also werden wir nicht konkreten Details sprechen. Vielleicht in der nächsten Folge. Aber die Situation eskaliert. Die Gewalt der Siedler eskaliert extrem. Was dort geschieht, verabscheuungswürdig. Es ist widerwärtig. Und wir bewegen uns auf eine Situation zu, in der Gewalt unvermeidlich sein wird.

Ibrahim
Es wird uns immer wieder um die Ohren fliegen, und es ist Zeit, damit aufzuhören. Es ist an der Zeit, etwas zu unternehmen. Es ist Zeit für einen Waffenstillstand, für die Rückkehr der Geiseln und für die Diskussion über echte diplomatische Lösungen. Denn sonst bleiben wir in der gleichen Realität.

Amira
Nicht nur für die Gerechtigkeit des 7. Oktobers, nicht nur für Gaza. Eine Lösung für alle, wo wir alle in Frieden leben können, wo wir alle in Würde leben können.

Nächstes Mal werden wir über die Friedensbewegung sprechen. Was haben wir als friedensstiftende Gemeinschaft getan, wo sind wir gescheitert, wo können wir uns verbessern und was denken Ibrahim und ich, was wir umsetzen sollten? Wie können wir beide, Palästinenser und Israelis, nach diesem Krieg überleben und gedeihen?

Ibrahim
Und denken Sie daran, dass wir alle, Israelis, Palästinenser, Araber und Juden, wir alle, etwas Besseres verdient haben.

“Scared on my tippy toes” bedeutet auf Deutsch so viel wie “ängstlich auf Zehenspitzen”. Es ist eine bildliche Ausdrucksweise, die beschreibt, dass jemand ängstlich oder nervös ist, aber gleichzeitig vorsichtig oder aufmerksam, wie jemand, der auf seinen Zehenspitzen steht, um leise zu sein oder um sich vor etwas zu verstecken. ↩︎

Amira und Ibrahim/Gaza

Unapologetic:

Veröffentlicht am 1. Mai 2024 von Jörn

Episode 2: Arabische, palästinensische und israelische Identitäten

November 2023

In dieser Folge beschreiben Ibrahim und Amira ihre persönlichen komplexen Identitäten: die arabischen, palästinensischen und israelischen Elemente. Beide beleuchten ihre jeweiligen Gemeinschaften der 48er und 67er Palästinenser, sowie ihre realen Erfahrungen und Lebenswege, die dazu führten, dass ihre Wege sich kreuzten.

Amira
Salaam und willkommen zurück zu unserem Podcast, Unapologetic: unserer authentischer Bericht.

Eine Plattform, auf der wir unsere Herkunft, Erfahrungen und Ansichten miteinander teilen werden. In unserer Pilotsenung haben wir also versprochen, dorthin zurückzugehen, wo alles begann Wir werden darüber sprechen, wie zwei Menschen, die aus demselben Volk stammen und völlig unterschiedliche Realitäten haben, zwei völlig unterschiedliche Lebenserfahrungen gemacht haben. Wie sie sich schließlich begegneten. Wir sind beide Araber, wir sind beide Palästinenser, und wir sind beide israelische Staatsbürger. All diese Wörter, diese Terminologien, waren verschwommen und verschmolzen, als wir Kinder waren.

Ibrahim
Wir sprechen über uns als Kinder in den Neunzigern. Wenn man sich die Kinder von heute anschaut und die sozialen Medien, die es heute gibt, dann wissen die Kinder viel mehr als wir damals. Wir hatten nicht den Einfluss der sozialen Medien. Unsere Eltern hatten die Möglichkeit, uns vor vielen dieser komplexen Zusammenhänge zu schützen und uns die Unschuld eines Kindes zu erhalten, was heute nicht mehr so oft der Fall ist.
Wie wir schon sagten, sind wir Araber, Palästinenser und israelische Bürger. Also lass uns das aufdröseln, uns eine Komponente nach der anderen vornehmennehmen. Beginnen wir mit der Basis, nämlich arabisch zu sein. Ein Araber ist jemand, der von arabisch sprechenden Eltern geboren wurde. Er spricht Arabisch. Selbst wenn du in den USA geboren bist, deine Geschichte kommt hauptsächlich aus dem Nahen Osten. Das ist es also, was einen Menschen zum Araber macht. Also, Amira, wann hast du dich das erste Mal arabisch gefühlt?

Amira
Also für mich ist es ein bisschen mehr einzigartig. Es hat viel mit meiner Erziehung zu tun, die in Kalifornien, in San Francisco, begann, wo ich als kleines Kind lebte. Ich dachte, ich sei weiß, seiich sei ein weißes amerikanisches Mädchen aus Kalifornien. Es war nicht das Wort “arabisch”, es war eher meine Religion, die ich mit dem Wort “arabisch” verband. Meine Eltern sprachen mit mir auf Arabisch, und ich antwortete auf Englisch. Die Staaten empfand ich als Heimat. Aber es war etwas, was mich von meinen Mitschülern unterschied. Die arabische Sprache, die mit der Religion in Verbindung stand.
Alle brachten ihre Haustiere und ihre Teddybären mit, und ich las einen Vers aus dem Koran vor, weil ich dachte, das würde mich einzigartig machen. Es machte mich einzigartig, es unterschied mich von allen anderen. Und dann, als ich hierher aus den Staaten zurückkamen, nach Palästina, nach Jerusalem, war es, dass ich meine verwirrt Mutter fragte: “Mama, warum heißen hier alle Muhammad? Sind alle meine Cousins, ich fühlte mich eigenartig. Hier ist alles arabisch.” Jeder ist hier Araber. Und da dachte ich: “Ist das… Ist das die Vollendung des Wortes? Das ist arabisch. Und so fing es an zu sein.”

Ibrahim
Du hast dich deiner Gemeinschaft angeschlossen, nachdem du eine arabische Community getroffen hast, richtig?

Amira
Ich würde sagen, ich wurde hingeführt, nicht einfach so verbunden. Ich denke, jedes einzelne Wort, über das wir hier sprechen werden, ist ein Prozess. Es gibt keinen bestimmten Moment, in dem es heißt: Oh, das ist palästinensisch. Oh, es ist arabisch. Nein, ich glaube, es ist eher eine Reise. Es ist eher ein Aufbruch hin zum Verstehen, der, zumindest für mich, bis heute anhält. Aber ich bin sicher, du hat eine ganz andere Erfahrung gemacht.

Ibrahim
Jetzt versuche ich herauszufinden, wann ich das erste Mal gemerkt habe, ein Araber zu sein. Als ich aufgewachsen bin, wusste ich automatisch, dass man Araber ist, weil man Arabisch spricht. Man weiß, dass man Arabisch spricht. Wenn man sich den Kinderkanal für die arabischen Hörer anschaut, stellt man Arabisch ein, und man merkt als Kind, dass wir das sprechen. Ich erinnere mich, wie ich als kleines Kind zu meiner Mutter ging, und sie erzählte mir kürzlich diese Geschichte, dass meine Schwester und ich uns auf Fusha¹ unterhielten, weil wir den Zeichentrickfilm nachahmen wollten. Denn in meiner Vorstellung sollten wir so auf Arabisch sprechen. Und das war das erste Mal, dass ich mich meiner arabischen Herkunft bewusst wurde, aber ich denke, wenn man sich bewusst wird, dass man eine Gemeinschaft ist, dann wurde mir auch klar, was jüdisch ist. Ich begann zu erkennen, dass man nicht nur Araber ist, sondern dass es Menschen gibt, die anders sind als man selbst. Da lernte ich mehr jüdische Menschen kennen. Und bei mir war das schon sehr früh der Fall, weil meine Cousins in einer jüdischen Stadt aufgewachsen sind. Sie waren die ersten, die jemals in dieser jüdischen Stadt lebten. Und in den Neunzigern war es überhaupt nicht üblich, in einer überwiegend jüdischen Gemeinde zu leben. Und das taten meine Cousins. Ihre erste Sprache war Arabisch. Entschuldigung. Ihre erste Sprache war eigentlich Hebräisch, und die zweite war Arabisch. Und wenn man aufwächst, sind die Cousins und Cousinen die besten Freunde, und ich ging zu ihnen und übernachtete bei ihnen und all diesen Dingen, aber alle ihre Freunde waren jüdisch, sie schauen Zeichentrickfilme auf Hebräisch. Und für mich war jüdisch einfach jemand, der genauso war wie ich, der aber eine ganz andere Sprache sprach. Um meine Cousins und Cousinen ein bisschen besser kennen zu lernen, musste ich Hebräisch lernen und mit ihnen und ihren Freunden spielen.

Amira
Wow. Bei mir war das ganz anders. Weil ich aus den Staaten hierher kam und Englisch konnte, hatte ich die gleiche Erfahrung. Arabisch brauchte ich, um mit meinen Cousins und Cousinen zu sprechen.

Ibrahim
Es gibt eine Menge Slangwörter, die deine Cousins benutzten. Da du in den USA lebtest, bist du sicher nicht mit ihnen in Berührung gekommen.

Amira
Das Gleiche gilt für den jüdischen Slang, für den hebräischen Slang.

Ibrahim
Oh, absolut. Als ich aufgewachsen bin, habe ich angefangen, den Kinderkanal zu gucken. Man lernt den Slang sofort. Ich bin zuerst mit der Kultur in Berührung gekommen, nicht mit dem, was Israel als Staat ist, als Regierung, nicht mit all diesen Dingen.

Amira
Wie alt wast du?

Ibrahim
Ich glaube, ich habe schon vor der Schule angefangen, die Sprache zu sprechen, wahrscheinlich mit fünf, sechs Jahren, als ich anfing, den Kinderkanal zu sehen. Als ich in der zweiten oder dritten Klasse war, habe ich angefangen, meine Lehrerin im Hebräischunterricht zu korrigieren, und sie war beleidigt und hat mir gesagt: “Nein, nein, du liegst falsch”.
Ich war mir sicher, dass ich im Recht war, weil ich die Sprache schon beherrschte. Aber ich glaube, der zweite Augenblick, mich als Araber zu fühlen, war bei einem politischen Thema, der Zweiten Intifada. Das war das erste Mal, dass ich merkte, dass ich nicht nur Araber bin und diese Sprache spriche, sondern merkte, dass es ein politisches Problem gibt, wenn man Araber ist. Denn das ist es, was wir sind. Und ich erinnere mich an die Intifada. Ich bin in Nazareth aufgewachsen, und die Intifada kam bis vor unsere Haustür in meinem Viertel. Wir hatten Zusammenstöße mit der Polizei, zwischen Zivilisten und der israelischen Polizei. Drei Menschen wurden in meiner Straße getötet. Ich erinnere mich daran, dass ich acht Jahre alt war, es war in den 2000er Jahren. Und ich erinnere mich, dass ich zu meinem Vater sagte, wir waren auf dem Balkon und man hörte das Geschrei, und ich fragte ihn, warum gehst du nicht hin? Ich glaube, man hat den Eindruck, dass die Leute uns vor einem fremden Eindringling beschützen wollen. Und das begann sich als das andere zu formulieren. Und ich sagte: “Okay, warum kämpft ihr nicht? Warum beschützt ihr nicht unsere Heimat? Das habe ich meinem Vater schon als kleines Kind gesagt. Und dann wurde mir klar, dass es hier um etwas Politisches geht, nicht nur um die eigene Gemeinschaft. Und ich erinnere mich, wie ich meine Mutter fragte: Warum sind wir geborene Araber und nicht nur Araber? Warum sind wir hier geborene Araber, wo doch Arabischsein hier keine majoritäre Angelegenheit ist ? Und ich erinnere mich, dass ich meiner Mutter damals die Frage stellte, ob ich Araber oder Palästinenser sei. Und ab der zweiten Intifada begann sich das Wort Palästinenser zu formulieren, zumindest für mich, und ich fing an, mehr und mehr von unserer Geschichte zu verstehen, vom zweiten Libanonkrieg. Und ich wurde mir bewusst, dass es einen Konflikt wegen der Palästina-Frage gibt. So sieht man das mit seinen Kinderaugen. Aber das erste Mal, dass ich mit dieser Frage wirklich konfrontiert wurde, war, als ich in der High School ein Stipendium für einen Aufenthalt in den USA bekam. Ich war Austauschschüler, und wir sollten bei einer amerikanischen Familie leben, in einem amerikanischen Haus wohnen. Und die Idee war, Stereotypen zu durchbrechen. Es wurde vom US-Außenministerium finanziert. Die Idee war, Stereotypen über Araber und Muslime aus dem Nahen Osten bei Amerikanern abzubauen. Und das geschah aufgrund von 911. Es war eine Reaktion auf 911. Und sie baten uns, eine Flagge mitzubringen. Und ich hatte keine Ahnung, was ich tun sollte.
Ich war ein Kind, ich war 16. Und da ich zu dieser Zeit keinen oder nur einen sehr minimalen Kontakt mit dem palästinensischen Aspekt der Kultur hatte, fühlte ich als Kind eine tiefe Verbindung zur Fahne, denn die Fahne war nicht so weit verbreitet, zumindest nicht so, wie ich sie in der Zeit, in der ich aufwuchs und als ich dort war, empfand. Und dann beschloss ich, die Kefiyyah als meine Flagge zu verwenden, weil ich mit der israelischen Flagge nichts anfangen konnte, weil sie jüdische Symbole enthält. Ich bin kein Jude, ich kann mich nicht anschließen. Und gleichzeitig wusste ich nicht, wie die palästinensische Flagge mich als Kind repräsentiert, also habe ich die Kefiyyah gewählt, weil sie das Symbol meiner Kultur ist. Schließlich begann ich damals, mehr und mehr von der Kultur der Palästinenser zu verstehen, und ich wollte sie in gewisser Weise als meine Flagge nutzen.
Und dann lernt man Leute zum ersten Mal Palästinenser aus dem Westjordanland und dem Gazastreifen kennen. Es war in Washington, DC, mit all diesen Kindern aus dem ganzen Nahen Osten. Wir hatten eine Woche lang eine Zusammenkunft in DC, und dort ich traf Leute aus dem Westjordanland und aus Gaza. Und da merkt man, dass die eigenen Erfahrungen anders sind als bei anderen. Denn, weisst du, für diejenigen unter unseren Zuhörern, die nicht genau wissen, wer unsere Community ist, wir sind arabische Bürger Israels, oder arabische 48er. Das sind zwei verschiedene Begriffe, die verwendet werden, um unsere Community oder in der israelischen Rhetorik: israelische Araber zu beschreiben. Wir sind 20 % der Bevölkerung in Israel, israelische Staatsbürger. Wir haben den Pass, wir haben die Staatsangehörigkeit. Jeder Fünfte in diesem Land ist also Araber mit palästinensischen Wurzeln, was den Leuten manchmal gar nicht bewusst ist. Und so sind wir als Community gleichzeitig auch Bürger.
Wenn wir uns das Jahr 1948 anschauen, waren unsere Großeltern, die heute in ihren Gemeinden in Nazareth und anderen Gebieten im Norden Israels leben, Palästinenser, die Teil des palästinensischen Volkes waren, das nach Unabhängigkeit strebte. Als der Krieg begann, wurden einige Menschen getötet, einige flohen, andere blieben. Und die Menschen, die in diesem Gebiet blieben, das Teil des heutigen Israel wurde, sind unser Volk. Und sie blieben an diesem Ort etwa zehn Jahre lang unter Kriegsrecht, dann erhielten sie die Staatsbürgerschaft. Und wir sind die Nachkommen dieser Menschen. Heute sind wir etwa 2 Millionen Bürger. Das ist es, was wir sind: die 48er, und die andere Gruppe ist eine Community, die das Westjordanland und den Gazastreifen hat, die beide heute unter der Palästinensischen Autonomiebehörde stehen oder standen. In Wirklichkeit ist der Gazastreifen unter der Hamas, aber er steht unter palästinensischer Herrschaft. Jerusalem ist völlig anders.
Amira
Das ist eine ganz andere Geschichte.
Ibrahim
Und wir sind 48er und ihr seid 67er. Meine Frage an dich lautet also: Wann hast du dich zum ersten Mal als Palästinenserin gefühlt, oder wann hast du dich mit 67ern identifiziert, um zu erkennen, dass du nicht nur eine Palästinenserin bist, sondern eine Palästinenserin aus Jerusalem. 67. Wann hast du erkannt, dass das deine Identität in diesem Sinne ist?

Amira
Bevor ich also über meine Erfahrungen spreche, sollten wir unterscheiden, was 67 bedeutet. Vor dem Jahr 1967 gab es also Jerusalem. Ostjerusalem war unter jordanischer Herrschaft, unter jordanischer Kontrolle. Und dann gab es den 67er-Krieg. Und in der Zwischenzeit hatte Israel die Kontrolle über Westjerusalem. Und während des 67er Krieges annektierte Israel Ostjerusalem und erweiterte damit die Grenzen Jerusalems und blieb dann. Die Frage war, was wird mit den Palästinensern geschehen, die in Ostjerusalem leben? Werden sie die israelische Staatsbürgerschaft erhalten, so wie es mit den Arabern von 48 oder den Palästinensern von 48 der Fall war? Oder werden sie in der Stadt bleiben und umziehen? Das war die Situation. Es war verwirrend. Und die Frage: Was wird mit den Menschen in diesem Land geschehen, die dort leben? Und die Frage bleibt bis heute bestehen, die Bürger, die Bewohner erhielten israelische Aufenthaltsgenehmigungen, vorübergehende israelische Aufenthaltsgenehmigungen, in der Hoffnung, eines Tages eine Lösung zu finden, zu wissen, was passieren wird. Das versetzte die Menschen in Jerusalem in einen Status der Ungewissheit.

Und jetzt komme ich zu meiner Geschichte, als ich mich als Palästinenserin fühlte. Am Anfang, als meine Familie aus den Staaten zurückkam, ich weiß nicht einmal mehr, wie ich es nennen soll, ob ich Israel oder Palästina sagen soll. Aber in unserer Vorstellung kamen wir zurück nach Palästina. Wir wohnten in Ramallah in einem Familienhaus, das uns in Ramallah gehörte. Wir fuhren hin und her, denn die Hälfte unserer Familie lebt in Ramallah im Westjordanland, die andere Hälfte in Jerusalem. Wir fuhren also immer wieder hin und her. Hin und her bedeutet, dass man hin und her durch einen Kontrollpunkt muss, was absolut demütigend ist. Und wenn wir den Aspekt der Demütigung einmal beiseite lassen, dann kostet das Hin und Her, das Warten in der Schlange, sei es mit dem Auto oder in der Schlange, sehr viel Zeit.
Ich erinnere mich, dass ich meine Großmutter besuchte. Ich erinnere mich, dass mein Vater duschen wollte oder jemand wollte duschen. Und meine Großmutter sagte, oh, heute gibt es kein Wasser. Wir haben das Wasser aufgebraucht. Ihr müsst also warten, oder ich kann euch Wasser aufwärmen. Ich fragte: “Was soll das heißen, sie haben kein Wasser? Warum haben sie kein Wasser? Warum sind wir anders?” Und dann kam natürlich: “Oh, Gott sei Dank, wir leben in Jerusalem”.” Warum ist da ein Unterschied?” Und dann kam die Frage: Bin ich ein Palästinenserin? Ich lebe nicht unter denselben Bedingungen wie die Menschen im Westjordanland, das hauptsächlich palästinensisches Gebiet ist, das, was wir als Palästina sehen, oder das, was nur als Palästina bezeichnet wird. Bin ich also Palästinenserin? Ich leide nicht unter dem palästinensischen Leiden, doch ich habe meine eigene spezifische Art von Leiden, nämlich das Leiden einer Jerusalemerin.

Ibrahim
Du sagst also, dass du eine Mischung aus Arabern, Muslimen, Palästinensern und Jerusalemern bist, aber du weißt auch, dass es verschiedene Identitäten gibt, die darüber hinaus existieren.

Amira
Genau. Es war alles eine Mischung aus beidem. Es war muslimisch, es war arabisch, es war palästinensisch. Aber ich bin was? Es war eine Frage, selbst wenn die Leute mich fragten, sagte ich bis heute: Jerusalem, Jerusalem, weil es so einzigartig ist, so spezifisch für das, was ein Palästinenser aus Jerusalem durchmacht.
Und dann hatte ich eine Tante, die in eine Familie eingeheiratet hat, die im Norden lebte. Und jetzt, wo ich darüber nachdenke, finde es interessant, wie unterschiedlich die beiden waren. Wie wir uns gegenseitig sahen und betrachteten. Wenn ich meine Mutter fragte, sagte sie mir, dass sie aus dem Norden kämen, Leute aus dem Norden seien.
Wo ich hingehöre, sind die Grenzen die von Ost-Jerusalem. Und als ich aufwuchs, war ich so fasziniert von der Frage: Moment mal, aber wie unterscheiden wir uns? Und dann begann ich, nach und nach zu lernen.Ich spürte, dass es einen Unterschied gab, so wie ich auch einen Unterschied zwischen meinem Palästinensertum, meinem Gefühl, Palästinenserin zu sein, und dem meiner Großeltern sah, die im Westjordanland lebten.
Und dann ging ich zur Universität. Wir werden gleich über Bildung sprechen, und später werden wir speziell über Jerusalem sprechen. Aber aufgrund des Bildungssystems ist es extrem schwierig , an eine israelische Universität zu kommen, wenn man aus Ost-Jerusalem kommt, wegen der Sprache, wegen des Unterschieds. Und es ist etwas sehr weit Entferntes, über das wir nichts wissen, weil es das andere ist. Man geht an einen Ort, der einem nicht vertraut ist. Und da ist vor allem das Fehlen der Sprache, das Fehlen von Hebräischunterricht.

Ibrahim
Ist Hebräisch in Ostjerusalem nicht Pflichtfach?

Amira
In einigen Schulen schon, aber es ist nicht verpflichtend. Wenn man in Ostjerusalem in ein Restaurant geht, sind die Schilder auf Arabisch, natürlich sind die städtischen Schilder in allen drei Sprachen, Hebräisch, Englisch und Arabisch. Aber die Schilder von Restaurants und Supermärkten sind alle auf Englisch und Arabisch, und das mögen die Leute nicht. Hebräisch hört man nicht jeden Tag, es sei denn, es geht um die Polizei oder um Soldaten. Das haben wir also nicht. Oder es sei denn, wir fahren nach Westjerusalem, um einzukaufen oder aus medizinischen Gründen zur Bank zu gehen, um solche Dinge zu erledigen.
Und das ist eine große Lücke, etwas, das die Jerusalemer im Allgemeinen nicht nur daran hindert, sich zu integrieren, sondern auch daran, im Leben voranzukommen. Ich bin also nicht auf eine israelische Universität gegangen. Meine einzige Möglichkeit war, ins Westjordanland zu gehen und an einer palästinensischen Universität zu studieren. Ich studierte also an der Al Quds Universität. Und ich erinnere mich, dass der Umgang mit den Menschen, die Art, wie sie sich verhalten, völlig anders war als die Jerusalemer, die ich gewohnt bin. Und nicht nur der Dialekt, sondern auch die Kultur der Menschen, ihre Sprache, ihre Körpersprache, alles ist völlig anders. Und dann ist auch ihre Wahrnehmung von mir völlig anders. Du bist anders, ich bin anders. Es ist wie, “Ah, die Jerusalemer”. Oder, “Oh, die Leute von drinnen. Ihr habt es leicht. Ihr werdet fürs Leben bezahlt. Ihr lebt umsonst”.
Ich fragte mich: “Was ist hier los? Das ist nicht die Wirklichkeit, so viele Fehlinformationen.” Und ich habe diese Dinge gehört. Es ist nicht etwas, worüber man spricht. Ich habe diese Dinge mit meinen eigenen Ohren gehört. Die Leute haben darüber geredet und dann ist es passiert. Ich habe israelische Angriffe auf die Universität miterlebt und bin vor Stuntgranaten oder Tränengas in Deckung gegangen. Und dann habe ich gemerkt: “Okay, zu allererst fühle ich mich als Palästinenserin.”

Ibrahim
Du begannst, die Erfahrungen zu verstehen, von denen sie dir erzählen.

Amira
Schließlich gehe ich zurück nach Jerusalem. Und das werden auch meine eigenen Erfahrungen. Es ist jedesmal eine eigene Prüfung, wenn ich jeden Tag zur Universität hin und zurück fahre, was eigentlich nur 15 Minuten mit dem Auto dauern sollte, aber wegen der Checkpoints so viel mehr Zeit braucht. So hat sich meine palästinensische Identität herausgebildet. Das ging für mich immer noch mit arabisch und muslimisch einher.

Ibrahim
Und du habst es schon ein bisschen angesprochen. Für mich war die Sprache einer der Gründe, warum ich schon früh in der Lage war, mit Menschen in Kontakt zu treten und mit jüdischen Menschen in Kontakt zu kommen. Die Sprache ist der Schlüssel, und die Sprache gibt dir Zugang zur Kultur, nicht nur die Fähigkeit zu sprechen. Ich bin damit aufgewachsen, dass ich den Kinderkanal auf Hebräisch gesehen habe. Für mich ging es nicht nur darum, die Sprache zu lernen, sondern auch darum, dass es die normalen Zeichentrickfilme gab, die wir uns alle angesehen haben, aber auch andere Sendungen, die kulturell passender waren.

Amira
Ich habe noch nie von diesen Kanälen gehört.

Ibrahim
Weißt du, keiner meiner Freunde in Nazareth hat die Kinderkanäle auf Hebräisch gesehen, außer mir. Außer mir. Ich fühlte mich in diesem Sinne als Außenseiter. Wenn ich über diese Zeichentrickfilme sprach, sprach ich nur mit meinen Cousins und ihren jüdischen Freunden darüber, aber nicht mit meinen Freunden. Ich war ein großer Fernsehnarr. Es gab mir auch einen Einblick in die jüdische Kultur, weil sie an jedem Feiertag über den Feiertag sprachen, woher er kommt, die kulturellen Aspekte. Das habe ich also aufgesogen. Und es gab mir die Fähigkeit, mit den Menschen in Kontakt zu treten und sie nicht mit einem politischen Blick zu betrachten, denn das tat ich von klein auf nicht. Ich betrachtete sie als Menschen mit einer anderen Kultur, die mich faszinierte.
Meine Frage ist, da du erwähnt hast, dass die Sprache eine große Barriere darstellt, wann kam der israelische Teil Ihrer Identität ins Spiel? Und war die Sprache dabei ein Schlüsselelement? Und was geschah, damit Sie auch Teil der israelischen Identität wurde?

Amira
Ich glaube, ich bin immer noch dabei, den israelischen Teil meiner Identität kennenzulernen. Ich bin immer noch auf Suche nach Aspekten meiner Identität. Ich denke, dass Identität etwas sehr Komplexes ist und man ein Leben lang braucht, um sie zu erkunden und zu sehen, was einem gefällt. Und wenn man etwas Eigenes hinzufügen will, dann muss man es auch tun.
Aber wenn es um den israelischen Teil meiner Identität geht, denke ich, dass es mich gebraucht hat. Ich werde Ihnendir sagen, was genau mit mir geschah, weil ich als Außenseiterin kam und Englisch sprach. Wie du sagtest, ist die Sprache ein sehr wichtiges Werkzeug. Ich kam mit meinem Englisch. Wenn ich also von Ostjerusalem, meinem kleinen Dorf, nach Westjerusalem ging, traf ich Leute, hörte sie Englisch sprechen und dachte: Das klingt wie zu Hause. Das klingt wie in den Staaten. Ich sie ansprechen und habe sie als Teenager angesprochen, und wir haben uns auf Englisch unterhalten, mit amerikanischem Akzent, und es war wie bei diesen Leuten. Für mich war das völlig normal, und es war in Ordnung. Und ich dachte, oh, diese Amerikaner.
Dann lernte ich, dass es Juden, Israeli und Besatzer gibt. Denn abgesehen von den Checkpoints,war alles normal. Für mich war es also normal, dass wir in einer beschissenen Situation sind, weil wir Palästinenser sind. Aber ich habe nichts außerhalb davon gesehen. Ich dachte nicht: “Oh, das muss sich ändern. Ich war noch jung. Ich dachte, es ist, wie es ist. Aber dann erinnere ich mich, dass wir eines Tages in ein neues Haus zogen, und einen Monat später, als ich von der Schule nach Hause kam, sah ich einen Haufen Soldaten, die klatschten und den Teilabriss unseres Hauses, ankündigten.

Ibrahim
Wow.

Amira
Und ich schaute hin und fragte mich: Was passiert da? Es gab keine Vorwarnung. Es gab nichts, gar nichts. Wir haben das Haus hier gekauft, und dann, ein oder zwei Monate später, fand der Teilabriss statt. Und wohlgemerkt, es war niemand zu Hause. Sie kamen einfach.

Ibrahim
Sie haben abgerissen und einfach abgerissen.

Amira
Es war niemand zu Hause.

Ibrahim
Du kamst gerade an und sahst nur Soldaten vor deinem Haus und dann, dein Dach ist weg.

Amira
Und da habe ich angefangen zu sehen, okay, es gibt etwas, das man Besatzung nennt. Und es sind nicht nur Checkpoints und es heißt Israel. Und das ist etwas, das wir nicht aussprechen. Wir sagen dieses Wort nicht in Ost-Jerusalem. Es ist wie ein Tabu.

Ibrahim
Es heißt al-ihtilal .

Amira
Es heißt al-ihtilal: Die israelische Besatzung. Es gibt überhaupt keine Anerkennung des Staates Israel. Das ging so weit, dass ich, wenn ich wieder sagen wollte, wo ich herkomme, um den ganzen Quatsch zu vermeiden, einfach sagte: Ich komme aus Jerusalem. Das hat meine Jerusalem-Identität noch mehr und mehr gestärkt. Aber dann, als ich älter wurde, fing ich an zu arbeiten, und ich fing an, Leute aus dem Norden zu treffen, ich fing an, mehr Israelis zu treffen, und ich war wie, okay, ich bin sehr verwirrt. Ich bin extrem verwirrt.

Ibrahim
Bist du immer noch verwirrt?

Amira
Ich bin immer noch verwirrt. Wenn es um Israel und die so genannte Demokratie geht, gibt es viele gute Gesichter. Es gibt viele gute Bilder von Israel, von Situationen, in denen Araber die gleichen Chancen haben und sich gut entwickeln. Es gibt viele gute Geschichten.

Ibrahim
Ja. Ich muss sagen, wir sind immerhin 48er, wir sind 20% der Bevölkerung. Aber wenn man sich die Ärzte und Krankenschwestern anschaut, 50%, wir sind 30% bei den Ärzten und Krankenschwestern, bei den Apothekern sind wir 50%.
Und die Anwälte auch.

Amira
Im Gesundheitswesen im Allgemeinen, glaube ich, sind es 50%.

Ibrahim
Im Gesundheitswesen sind es dreißig Prozent, wirklich. Dreißig Prozent des Gesundheitswesens, zwischen 30 und 40 %, das ist eine Menge für 20 % (Bevölkerungsanteil). Wir können also erfolgreich sein.

Amira
Aber man wird nach seinem schlechtesten Image beurteilt, und das hat mir ein israelischer Freund erzählt. Und das schlimmste Bild Israels ist Jerusalem, wo es Menschen gibt, die keine Bürger sind, sondern in einer Art Vorhölle des Leidens gehalten werden. Jeder einzelne Lebenszyklus ist ein Kreislauf, in dem es keine wirklichen Grenzen gibt, die Ostjerusalem abgrenzen.

Ibrahim
nach Westen.

Amira
Ja, es gibt keine wirklichen Grenzen, nicht wie im Westjordanland, es gibt keine wirkliche Grenze, aber es gibt diese unsichtbare, eine Trennung, die man fühlt. Wenn man vom Damaskustor, von Babel Amud bis zur Mamilla Mall geht, geht man als Palästinenser, als Jerusalemer, in fünf Minuten von einer Mehrheit zu einer Minderheit.

Ibrahim
Interessant.

Amira
Man wechselt also von seinem Volk, von seiner Kultur, vom Hören des Adhan² in seinem Ohr zu Menschen, die deine Sprache nicht sprechen. Und wenn man aus Ostjerusalem kommt und kein Hebräisch spricht, ist man plötzlich in Chinatown, und es dauert nur fünf Minuten. Es gibt also diese Barriere, die Israel aufrechterhält und den Status quo bewahrt hat. Zugegeben, Jerusalemer können die israelische Staatsbürgerschaft beantragen. Ich für meinen Teil habe die israelische Staatsbürgerschaft, aber ich habe eine besondere, eine einzigartige Situation. Ich wurde mit ihr geboren. Aber die Mehrheit der Ostjerusalemer ist aufgrund des Status quo, aufgrund der politischen Situation und wegen der 67 nicht dafür qualifiziert.

Ibrahim
Sie ziehen es vor, ihre Jerusalemer Macht zu behalten.

Amira
Ich habe vor dem Krieg eine Statistik gelesen, wonach der Prozentsatz der Menschen in Ostjerusalem, die die Staatsbürgerschaft beantragen und haben wollen, gestiegen ist. Ich weiß nicht, was nach dem Krieg geschehen ist, aber unabhängig davon, ob sie alle die Staatsbürgerschaft wollten, ist es für Israel von Nachteil, ihnen die Staatsbürgerschaft zu geben. Und das macht es extrem schwierig. Äußerst schwierig.

Ibrahim
Warte. Es ist ein Nachteil. Für wen?

Amira
Für die? Für Israel.

Ibrahim
Warum ist die Nationalität ein.

Amira
Nachteil, wenn man in der Regierung des einzigigartigen jüdischen Staates ist, zu dem 20% Araber zählen. Wenn man Ostjerusalem herausnimmt, würdest du dann den Prozentsatz der Araber, die den Premierminister wählen können, erhöhen wollen?

Ibrahim
Auf jeden Fall.

Amira
Wenn du Israeli wärst, wenn du ein rechter Israeli in der Regierung wärst?

Ibrahim
Wie viele Einwohner hat Ostjerusalem?

Amira
Heute leben in Ostjerusalem etwa 580.000 Menschen. 61% davon sind Araber, Palästinenser. Und der Rest, die restlichen 39 Prozent sind jüdisch.

Ibrahim
Ich meine, das ist eine Menge. Aber wenn wir uns Jerusalem ansehen, ist es auch sehr kompliziert zu bestimmen, was Jerusalem ist. Ich denke, dass Jerusalem eine eigene Episode braucht.
Denn Jerusalem hat sich vergrößert, die Flüchtlingslager, die vorher nicht zur Stadt gehörten, wurden Teil der Stadt und haben die Bevölkerung der Stadt vergrößert, die ursprünglich gar nicht zur Stadt gehörte. Es gibt also so viele Elemente. Aber wenn wir über Diskriminierung und all diese Dinge sprechen, dann ist sie das Schlimmste. Man wird diskriminiert, weil man anders ist, man wird per Gesetz diskriminiert. Denn ich kann an den Wahlen teilnehmen und du nicht. Richtig. Aber du darfst bei Kommunalwahlen wählen, nicht bei Regierungswahlen.

Amira
Nicht in der Regierung.

Ibrahim
Du hast also viel weniger Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen. Und das ist ein Problem. Und der Staat muss seine eigenen Antworten finden. Es ist mir egal, ob sie ein Problem damit haben, dass unsere Wahlbeteiligung steigt. Ich meine, wir haben sowieso keine so hohe Wahlbeteiligung. Und die Menschen in Ostjerusalem gehen nicht einmal bei den Kommunalwahlen in so großer Zahl zur Wahl. Wenn also jemand von der extremen Rechten diese Ausrede benutzt, dann ist das eine Ausrede für ihre Angst um ihre eigene politische Macht. Und es ist nicht mein Problem, dass sie sich wegen der Zahlen Sorgen machen werden. Wir sind hier, wir existieren.

Amira
Es hält die Bevölkerung zusammen. Es geht nicht nur darum, nicht zu wählen. Das sind Leute, die keine Staatsbürgerschaft haben. Sie haben zum Beispiel kein Reisedokument. Einige von ihnen haben entweder ein palästinensisches oder ein vorläufiges jordanisches Reisedokument, aber keine Staatsbürgerschaft. Sie haben also keine jordanischen Rechte. Sie haben nur das jordanische Dokument, mit dem sie reisen können. Andere müssen ein so genanntes Laissez-passer beantragen, das ist eine Art Reiseerlaubnis, eine Art befristetes Visum. Ich bin auf dieses Privileg gestoßen, als ich an einem Schüleraustausch teilgenommen habe. Mit meiner Schule fuhren wir nach Deutschland, also mussten wir alle reisen. Und jeder wurde gebeten, Papiere auszufüllen, was übrigens ein großes Thema ist, wenn man Palästinenser ist und nicht weiß, was man ausfüllen soll. Aber wir füllten die Papiere aus. Und dann gab es diese Reise zum Innenministerium, und ich fragte mich, warum? Warum gehen wir zum Innenministerium? Oh, nein, das war nicht meine Frage. Ich habe mich gefragt: Warum gehe ich nicht ins Innenministerium? Weil ich und ein anderes Mädchen in der Klasse saßen und an diesen außerschulischen Aktivitäten teilnahmen, während alle anderen in einem Land auf einer Exkursion waren. Warum Innenministerium?, um Laissez-passer zu beantragen, also Reisedokumente, um das Land verlassen zu können. Da habe ich den Unterschied zwischen meiner palästinensischen Identität und der in Jerusalem selbst gespürt. Ich dachte: Okay, ich unterscheide mich nicht nur von den Arabern im Norden von den Palästinensern im Norden, ich unterscheide mich nicht nur von den Palästinensern im Westjordanland, sondern auch von denen, die ich hier habe. Das ist ein Unterschied. Ich habe die israelische Staatsbürgerschaft, die die meisten meiner Klassenkameraden nicht haben.
Um das klarzustellen, der einzige Grund, warum ich die israelische Staatsbürgerschaft habe, ist der, dass meine Mutter sie hat. Mein Vater hat sie erst kürzlich bekommen, nachdem er sie jahrelang beantragt hatte.

Ibrahim
Also, selbst wenn man sich bewirbt, ist es nicht so, dass man sie mit einem Klick bekommt, wie eine Ost-Jerusalem-Idee, weil es so klingt, als würde Israel einem anbieten, sich zu bewerben. Wenn ich mich also bewerbe, bekomme ich es in 2 Sekunden?

Amira
Aber so ist es nicht. In Wirklichkeit haben sie uns unter die Lupe genommen. Sie haben uns buchstäblich gequält, Papiere hin- und hergeschoben, uns falsche Hoffnungen gemacht. Allerdings können wir wegen der Situation meines Vaters nicht als Familie reisen, denn er ist im Krankenhaus. Er durchläuft diesen langen Prozess, um die israelische Staatsbürgerschaft zu beantragen.
Sie würden uns sagen, dass das Haus zu klein ist dafür, nachdem sie die Hälfte davon abgerissen haben. “Euer Haus ist zu klein, um sechs Personen darin wohnen zu lassen. Wir glauben den Informationen nicht, die Sie uns geben. Da ist etwas faul. Es ist unmöglich, dass Sie so viel Strom verbrauchen.” Das sind die Vorwürfe, die man uns machte. Am Ende schickten sie plötzlich und ohne Vorankündigung jemanden zu uns nach Hause, um sich zu vergewissern, dass alle anwesend waren, und um unser Haus zu vermessen, um sicherzustellen, dass die von uns gemachten Angaben korrekt waren. Und nach einem langen Prozess und einer Menge Geld hat mein Vater sie schließlich bekommen, die israelische Staatsbürgerschaft.

Ibrahim
Dann ist es nicht verwunderlich, dass du dich nicht zurecht findest. Sagen wir es mal so. Bei all diesen komplexen Sachverhalten und auch in deinem speziellen Fall in Jerusalem ist es wirklich schwierig. Es ist ein Weg, die wir alle durchlaufen müssen, um unsere Identität zu entschlüsseln, denke ich. Ich kann dir sagen, dass ich auch lange Zeit nicht durchgesehen habe. Ich wuchs als Kind als Araber in Israel auf. Und ich glaube, als ich dann anfing, wirklich viel auf Hebräisch zu sehen, habe ich später im Leben viel auf Hebräisch konsumiert. Ich glaube, das hat auch meine Selbstwahrnehmung beeinflusst und mich vielleicht ein bisschen israelischer gemacht, weil alles, was ich von der Mittelschule bis zur High School konsumiert habe, so viel auf Hebräisch war. Selbst wenn ich mir einen Film ansah, las ich die Untertitel auf Hebräisch, nicht auf Arabisch.

Amira
Oh, wow.

Ibrahim
Ich habe sie dann schneller gelesen. Und eigentlich hat das meine Wahrnehmung definitiv beeinflusst. Und ich habe das Gefühl, dass der israelische und der palästinensische Teil von mir verschiedene Phasen durchlaufen haben.
Und ich erinnere mich, dass eine der wichtigsten Phasen die war, als ich in der High School in die USA ging, was meine palästinensische Identität stärkte. Und als ich dann an die Universität ging, kam ich auch mit den anderen palästinensischen Identitäten in Berührung, die es da draußen gibt, nicht nur im Westjordanland und im Gazastreifen, sondern auch, weil ich 2011 und zwölf während des Arabischen Frühlings mein Studium an der amerikanischen Universität in Kairo in Ägypten begann.

Vielleicht werden wir eines Tages mehr über die Erfahrung sprechen, eine Revolution in einem Land zu erleben, in dem man eigentlich studieren sollte. Aber ich erinnere mich, dass mein Zimmergenosse damals ein palästinensischer Flüchtling im Libanon war. Und als wir uns zusammensetzten und anfingen, unsere Geschichten und unsere Lebensrealitäten zu vergleichen, konnte ich nicht glauben, wie unterschiedlich wir sind. Ich meine, zunächst einmal war die Tatsache, dass wir eine so unterschiedliche Realität haben, die eine Sache, und die andere war, dass ich nicht verstehen konnte, wie wir hier in Israel in einem Land leben können, in dem man, wenn man eine sehr starke palästinensische Sichtweise hat, in gewisser Weise in einem feindlichen Staat lebt, oder in einem Land, das am Ende des Tages nicht das Beste für einen will.

Aber ich konnte nicht verstehen, wie ich in Israel mehr Rechte haben konnte. Es ist nicht einmal vergleichbar, denn die palästinensischen Flüchtlinge im Libanon hatten keine Rechte. Und ich konnte nicht verstehen, dass ich in Israel Rechte habe, während alle sagen, er sei der Feind und all diese Dinge, und ein Palästinenser ist in einem anderen arabischen Land und hat keine Rechte. Das war es für mich. Ich konnte diese Erkenntnis nicht begreifen. Und dann bin ich in die USA gegangen und habe dort weiter studiert. Plöötzlich war ich Israeli. Ich wurde aufgefordert, Ägypten zu verlassen, weil ich dort an einer Revolution beteiligt war und niemand mir ein Visum geben wollte, um weiter zu studieren. Letztendlich bin ich ein israelischer Student, und ich erinnere mich, dass ich nach Ablauf meines Visums noch länger geblieben bin, weil ich mit einem Touristenvisum eingereist war und ich von der Universität selbst ein Studentenvisum bekommen sollte. Und ich erinnere mich, dass ich blieb, nachdem mein Visum abgelaufen war, und ich bekam ein offizielles Schreiben von der ägyptischen Regierung und es war buchstäblich, buchstäblich wie folgt an die Universität geschrieben:
Sie haben einen israelischen Studenten namens Ibrahim Abu Ahmad. Der israelische Student, Ibrahim Ahmad, hat seinen Aufenthalt verlängert. Der israelische Student muss die Universität und das Land verlassen. Und sie haben dem israelischen Studenten fünf, sechs Mal geschrieben.

Um das zu unterstreichen. Und ich wurde dort als Israeli beurteilt, nicht als Araber. Ich schrieb eine Petition darüber, dass ich Araber und Muslim bin, aber das interessierte am Ende niemanden und ich musste gehen. Und ich glaube, als ich in Ägypten war, wurde mir klar, dass es ein israelisches Element in meiner Identität gibt, das in gewisser Weise relativ stark ist, denn als ich in Ägypten ankam, hatten meine ägyptischen Freunde keine Ahnung, was arabischer 48er ist. Sie hatten keine Ahnung, dass es uns gibt. Sie waren sich sicher: Israel ist jüdisch, Palästina ist arabisch. So schwarz und weiß ist das. Und als ich ihnen meinen Pass zeigte, wollten die Leute Fotos machen. Sie waren völlig verblüfft. Da steht ein arabischer Name in einem israelischen Pass. Sie konnten es nicht glauben. Aber dann ging ich in die USA, und in den USA wissen Sie, wie die westliche Welt zum israelisch-palästinensischen Konflikt steht. Und ich wollte aufgrund meiner ägyptischen Erfahrungen und weil ich eine Revolution gesehen hatte, internationale Beziehungen studieren. Ich glaubte an die Macht des Einflusses, und deshalb wollte ich dieses Thema studieren. Und dort wollte ich wirklich mehr über meine palästinensische Identität lernen und verstehen, und das hat mich sehr gestärkt. Aber dann bin ich jeden Sommer nach Hause gefahren und habe in einem israelischen Restaurant in Tiberius gearbeitet. Alle meine Kollegen sind jüdisch. Sie sind alle gleichzeitig Freunde von mir. Und ich habe tolle Beziehungen zu ihnen allen aufgebaut. Da merkt man wieder, dass es nicht so schwarz-weiß ist, wie es ist. Und ich war so lange so verwirrt, bis ich, glaube ich, zu meiner eigenen Klarheit gekommen bin.
Heute glaube ich, dass ich all das bin, was ich bin. Ich bin Araber, ich bin Palästinenser und ich bin Israeli. Mein Arabischsein ist die Sprache. Sie ist ein Teil meiner arabischen Welt. Mein palästinensisches Wesen ist für mich die Kultur, unsere interne Kultur, sogar im Norden, wo die Leute das Gefühl haben, dass wir so getrennt und anders sind, aber unsere Kultur, das Essen, die Normen, alles das, war für mich palästinensisch.
Und der dritte Punkt ist, dass Israeli auch Kultur ist, denn das ist es, was Israeli für mich ausmacht. Wenn wir über die Tatsache sprechen, dass wir Araber, Palästinenser und Israelis sind, ist das israelische Element der kulturelle Aspekt. Es geht nicht nur darum, dass ich mit dem Kinderkanal aufgewachsen bin, sondern auch darum, mit anderen Israelis, Juden, zusammenzuleben, Freunde zu haben, zu ihren Hochzeiten zu gehen, ihre Feiertage zu besuchen, die Feiertage gemeinsam zu erleben. Und ich denke, der andere Teil davon ist die Erkenntnis, dass meine Realität als Israeli nicht die Realität des Westjordanlandes ist, nicht die Realität des Gazastreifens und definitiv nicht die Realität eines Flüchtlings. Unsere Realität ist, dass wir in Israel geboren wurden und dies Teil dessen ist, was wir sind. Und der kulturelle Austausch, den wir haben, findet nicht nur auf individueller Ebene statt. Wir tun es als Gemeinschaft und wir als Gemeinschaft mischen eine Menge Sprache. Wenn sich zwei Araber aus dem Norden miteinander unterhalten, wird die Hälfte ihrer Worte mit Hebräisch vermischt sein. Es gibt so viel Hebräisch in unserem Slang. Also haben wir unsere Kulturen miteinander verschmolzen. Wir haben etwas von der israelischen Kultur und der Sprache übernommen. Das ist also ein Teil dessen, was wir heute sind. Und übrigens auch umgekehrt. Jüdische Leute benutzen heutzutage so viel Arabisch, wenn sie Hebräisch sprechen, das ist verrückt.

Amira
Hast du sie fluchen hören?

Ibrahim
Na ja, weißt du, sie tun das am meisten, wenn sie fluchen, weil Flüche auf Arabisch leidenschaftlicher sind. Das ist einfach so. Und die Leute lieben es, auf Arabisch zu fluchen, das verstehe ich. Aber es ist noch bizarrer. Nicht wenn sie fluchen, sondern wenn sie nicht wissen, dass das Wort, das sie benutzen, eigentlich arabisch ist. Ja, manchmal sind sie sich sicher, dass es sich um eine Abwandlung eines hebräischen Wortes handelt, und sie verstehen nicht, dass das, was sie benutzen, eigentlich arabische Wörter sind. Aber so sehr ist unsere Kultur in gewisser Weise miteinander vermischt. Aber wir, als Gemeinschaft, haben das Gefühl, dass es dieses Gefühl gibt, weil wir arabische Israelis sind, gibt es dieses Gefühl. Man ist entweder dies oder das. Und wenn man sich mit der israelischen Seite verbindet, hat man das Gefühl, die palästinensische Seite zu verraten. Und ich glaube, deshalb stecken wir als Gemeinschaft in diesem Schwebezustand zwischen diesen Identitäten fest.
Und für uns stellt sich die Frage, was ist Israel und was ist palästinensisch und wie kommen diese Dinge zusammen? Aber ich hatte das Gefühl, wenn ich alle diese Dinge als Teil meiner Identität ansehe und nicht das eine über das andere stelle, dann ist es nicht so, dass das eine mehr ist als das andere. Und ich habe versucht, dieses Spiel zu spielen, dass mir das eine wichtiger ist als das andere. Ich habe mich persönlich sicherer gefühlt. Ich fühlte mich sicherer, was meine palästinensische Identität anging, und ich fühlte mich besorgter über die israelische Identität. Selbst wenn ich zu dir nach Ostjerusalem komme und einer der Soldaten mich anhält, spreche ich mit ihm wie mit einem Bürger, nicht wie mit einem Araber, nicht wie mit einem Palästinenser, nicht wie mit jemandem, der besorgt ist. Wenn dieser Soldat etwas von mir will, schaue ich ihm einfach in die Augen und frage: “Was wollen Sie? Ich bin ein Bürger. Ich habe Rechte. Und ich brauchte dieses Gefühl. Ich brauchte ein vollständiges Bild meiner Identität, um mich an diesem Ort wohl zu fühlen. Und so ist es auch mit meiner palästinensischen Seite meiner Identität. Jetzt bin ich viel mehr im Frieden.
Und du hast immer noch deinen Weg vor dir, also viel Glück dabei. Es ist nicht leicht, die Antworten zu finden, die man sucht. Und ich bin sicher, dass ich mir diese Frage auch in Zukunft immer wieder stellen werde.
Wie siehst du all diese drei Elemente oder Identitäten zusammengenommen?

Amira
In gewisser Weise sind all diese Identitäten miteinander verschmolzen. Ich antworte genauso, wie du es dargestellt hast. Ich fühle alles von dem oben genannten. Ich fühle all das, weil ich es nicht bin.

Ibrahim
Interessant.

Amira
Ergibt das einen Sinn?

Ibrahim
Nein. Erklär das bitte.

Amira
Ich fühle all das, weil ich es nicht bin. Das bedeutet, dass ich Zeit gebraucht habe, um zu erkennen, dass ich es nicht bin. Ich gehe nicht mit jeder Identität als Ganzes in Übereinstimmung, sondern mit bestimmten Teilen jeder Identität und habe deshalb Teile von jeder genommen und eine einzige daraus gemacht.

Ibrahim
Ganz genau.

Amira
Und wenn ich sage, ich gehe zurück zum Schwarz-Weiß-Denken, wenn ich sage, ich bin Palästinenser, Israeli und Araber, warum passen diese Dinge zusammen? Warum kollidieren diese Dinge nicht?

Ibrahim
Weil man es nicht von der politischen Identität aus betrachtet.

Amira
Ich betrachte es nicht als politische Identität. Und gleichzeitig gebe ich ihm meine eigene Note. Ich bin diejenige, die definiert, was palästinensisch ist, was es für mich bedeutet, Israeli zu sein, denn das bin ich nicht. Ich bin nicht völlig israelisch. Es gibt Dinge in der Kultur, es gibt Dinge in der Religion des Judentums, mit denen ich überhaupt nicht übereinstimme. Das größte Beispiel ist der Unabhängigkeitstag. Ich bin sicher, wir beide lieben unsere jüdischen Freunde. Aber am Unabhängigkeitstag sitze ich in meinem Zimmer ohne sozialen Medien, weil ich diesen Scheiß nicht sehen will, vor allem, weil unser Leid nicht anerkannt wird. Und das war der Punkt, an dem ich das Gefühl hatte. Ja, an einem bestimmten Punkt gibt es ein Hoch und ein Tief für jeden. Meine israelische war auf einem Hoch. Und dann kam der Unabhängigkeitstag und es ging steil bergab. Ich bin also alles, aber nicht alles in vollem Umfang. Also, ja, ich bin alles von allem, wie ich schon sagte, immer noch auf der Reise, das zu entdecken. Alles von alledem. Vielleicht behalte ich es. Vielleicht lasse ich ein paar davon weg, ich habe diese israelische Erfahrung, ich habe diese arabische Erfahrung und ich habe diese palästinensische Erfahrung. Und keine einzige Person kann mir etwas anderes erzählen.

Ibrahim
Auf jeden Fall. Es ist unsere Erfahrung. Das ist die Art und Weise, wie wir all diese Dinge erleben. Für mich ist der israelische Teil die Kultur. Es geht nicht darum, israelisch zu sein im Sinne von jüdisch zu sein und die Nationalhymne zu singen oder zur Armee zu gehen oder irgendetwas von diesen Dingen, mit denen sich ein Jude in Israel vielleicht als israelisch sehen kann. Und vielleicht ist das für ihn so, vielleicht bin ich es nicht. Für ihn wird es auf bestimmte Elemente ankommen, die für mich nicht zutreffen. Aber ich sehe es so, dass ich Hebräisch spreche und jüdische Freunde habe. Und schließlich leben wir hier zusammen und vermischen unsere Kulturen. Und ich würde zu Pessach zu meinen Freunden gehen. Ich liebe die Reinigungsarbeiten an Pessach. Ich erinnere mich noch daran, als ich in einem Restaurant gearbeitet habe, wo ich auch geputzt habe.
Ich erinnere mich, dass wir in einem Restaurant einen Rabbiner hatten. Es war ein koscheres Restaurant, in dem ich gearbeitet habe. Und der Rabbi kam immer am Abend vor Pessach. Und er sagte: “Okay, wenn Ibrahim mit den Tischen fertig ist, sag mir bitte Bescheid. Das wird sein letzter Tisch sein, denn ich brauche ihn bei mir, weil ich will mit ihm zusammen an der Reinigung für Pessach arbeiten, weil er wusste, dass ich das mit Leidenschaft mache.

Amira
Kannst du das erklären? Was soll das bedeuten?

Ibrahim
Okay, ich erkläre es. Es ist so an Pessach, sie putzen Häuser oder als ich in einem Restaurant von allem, was Hefe enthält. Man musste also die Hefe aus dem Haus entfernen. Also haben wir das für das Restaurant getan. Wie meinst du das?

Amira
Okay.

Ibrahim
Und sie haben sogar die Teller in kochendes Wasser gestellt, und ich habe Fragen zu allem gestellt. Es war ein kultureller Austausch für mich, ich lernte es als kulturelle Seite dieser Religion. Auch wenn es ein religiöser Feiertag ist, steckt auch eine Kultur dahinter.

Amira
Wurde das erwidert?

Ibrahim
Das ist eine sehr interessante Frage. Nein, das war es nicht. Ich glaube nicht, dass es auf die gleiche Weise war. Und das ist ein Teil des Problems, denn ich habe ihre Erfahrung und sie nicht meine, und das liegt daran, dass ich ihre Sprache spreche und sie nicht die meine. Das ist buchstäblich ein Teil des Problems. Ich meine, es sind zwei Dinge, denke ich. Das eine ist die Frage der Sprache, denn es ist für unsere Zuhörer wichtig zu wissen, da du Ostjerusalem erwähnt hast und dass es in Ostjerusalem nicht üblich ist, Hebräisch zu lernen. In arabischen Schulen in Israel ist Hebräisch Pflicht. Und wir haben in Israel getrennte Bildungssysteme für arabische Schulen und jüdische Schulen. Und selbst in den jüdischen Schulen gibt es eine eigene Trennung, auf die wir hier nicht näher eingehen werden. Aber in arabischen Schulen ist Hebräisch Pflichtfach. In jüdischen Schulen ist Arabisch nicht obligatorisch. Arabisch ist ein paar Jahre lang Pflichtfach, und dann kann man es für die Bagrut³ nehmen. Also spricht nicht jeder die Sprache. Und wenn man sie lernt, lernt man sie eigentlich gar nicht. Was den kulturellen Aspekt angeht, so bildet man künftige Soldaten aus, man bildet künftige Mitglieder von Geheimdiensteinheiten aus, nicht Leute, die kommen und diese Kultur mit anderen vermischen.

Wir haben Freunde, die jüdisch sind und fließend Arabisch sprechen. Einige unserer engsten Freunde, aber die meisten von denen haben mittelöstliche und nördliche, afrikanische Wurzeln. Ich habe sogar ein paar Freunde, die europäische Wurzeln haben. Und mein Freund hat sogar angefangen, seinen beiden jüngsten Töchtern Arabisch beizubringen. Sie sahen zu, wie ich, weil ich ihm oft erzählte, dass ich den Kinderkanal auf Hebräisch sehe. Also hat er das Gleiche für seine Töchter auf Arabisch gemacht, obwohl sie aus einer religiösen Gemeinschaft kommen, was man in einem stereotypen Rahmen nicht erwarten würde, dass das passiert. Aber für ihn war es so: Ich möchte meine Töchter unterrichten, und dieses Land sorgt nicht dafür, dass meine Töchter die Sprache beherrschen. Ich werde es selbst tun. Und ich fragte ihn: “Sie Du hast diese Leute gewählt? Sie haben die Macht, die Sprache zu verbessern, Arabisch zur Pflicht zu machen.” Und er sagte: “Ich will es. Sie wollen es nicht. “
Das ist ein Teil des Problems. Und der zweite Punkt ist für mich die Anerkennung. Es ist ein Problem der Anerkennung. Man kann nicht erwarten, dass eine Bevölkerung, die in der ganzen Komplexität der arabischen 48er mit der ganzen Komplexität Israels als jüdischem Staat lebt. Wir sind nicht jüdisch. Wir ringen darum, wie wir die demokratischen Werte stärken können, um unser eigenes Leben innerhalb dieser Realität zu verbessern. Aber es gibt eine Erwartung, die Staaten zu akzeptieren, es gibt eine Erwartung, dass wir arabische Israelis sind. Das Wort Palästinenser gibt es absichtlich nicht. Es eliminiert einen Teil unserer Identität. Wie kann der Staat also von uns als Gemeinschaft erwarten, dass wir den Staat mit all seiner komplexen Identität akzeptieren, der ein jüdisches Element hat, mit dem wir nicht übereinstimmen? Wir sind nicht jüdisch und er akzeptiert es nicht.

Amira
Uns, er erkennt uns nicht an.

Ibrahim
Er muss uns als ein Volk anerkennen. An dem Tag, an dem das geschieht, werden sich mehr Araber in Israel, mehr Palästinenser in Israel dem Staat in diesem Sinne näher fühlen, weil ihre Identität anerkannt wurde. Das ist eines der ersten Dinge, die getan werden müssen, um diese Realität zu verändern.

Amira
Und es wird zu einem friedlicheren Miteinander führen.

Ibrahim
Das ist das Schöne an der Sprache, und das ist etwas, was wir so bald wie möglich tun müssen. Und das wird hoffentlich bald geschehen. Hoffentlich werden sich diese Dinge ändern.

Amira
Ich glaube, wir nähern uns der Realität, wir nähern uns unserem jetzigen Zustand, in dem wir beide gerade arbeiten, du mit dem Hintergrund, den du hast, und der Erfahrung und der Realität, die du hast, und ich, das Gleiche, aber in einigen Aspekten zu zweit, die parallele Seite. Aber am Ende arbeiten wir beide in der fördernden gemeinsamen Sache, über die wir uns einig sind: Shared Society.

Ibrahim
Auf jeden Fall.

Amira
Warum hast du dich unter all den Möglichkeiten, die du hättest wählen können, für diesen Bereich entschieden?

Ibrahim
Ich meine, zuerst war da die ägyptische Erfahrung. Wie ich schon sagte, wenn man eine Million Menschen auf einem Platz sieht, die eine Veränderung fordern, und wenn man sieht, welchen Einfluss das hat, dann war das definitiv ein Motiv für mich und gab mir eine Aufgabe. Ich ging aufs College und dachte, ich könnte vielleicht Psychologie oder etwas in der Art studieren, aber dann sah ich, dass ich Ägypten zu verlassen hatte. Ich habe mir gesagt: Okay, ich muss etwas tun, das für mich Sinn macht, und ich wollte in die Politik gehen. Ich hatte das Gefühl, dass ich die Möglichkeit habe, Einfluss zu nehmen und etwas zu verändern, und deshalb habe ich studiert. Als ich mein Studium fortsetzte, war ich mir nicht einmal sicher, in welcher Weise ich einen Beitrag zu meiner Gesellschaft leisten würde, denn ich hatte meinen Master an der Universität Haifa in Israel in nationalen Sicherheitsstudien gemacht. Mein Gedanke war, vielleicht politischer Analyst zu werden und eine Analyse in die israelischen Medien zu bringen, die einen arabischen und palästinensischen Blick einbringt, den es dort nicht gibt, denn sie haben so genannte Experten für die arabische Welt, die aber keine Araber sind. Sie können es nicht mit unseren Augen sehen und sie können nicht die gleiche Botschaft vermitteln. Und ich wollte die Person sein, die das tut. Aber die Welt hat mich irgendwie an den Ort gebracht, an dem ich heute bin. Und jetzt arbeite ich in der Friedensarbeit aufgrund meiner Erfahrungen, aufgrund des gemeinsamen Lebens, das ich mein ganzes Leben lang mit jüdischen Menschen hatte. Für mich war es eine Selbstverständlichkeit, dass wir zusammenleben können, weil ich es geschafft habe. Warum also nicht? Warum können wir das nicht? Natürlich ist es viel komplizierter als das. Aber ich glaube an die unmittelbare Botschaft: Wir können zusammenleben. Ich habe es gesehen, ich habe es getan. Andere können es auch tun. In dieser Hinsicht bin ich nicht außergewöhnlich. Und ich habe so viele andere gesehen, die das Gleiche tun, und ich glaube, dass wir das ausweiten können. Warum hats du dich für den Frieden eingesetzt?

Amira
Es ist nicht so, dass ich mir das Feld des Friedens ausgesucht hätte, das Friedensfeld hat mich gewählt. Ich war auf einem ganz anderen Weg. Als älteste Tochter in einem traditionellen muslimischen palästinensischen Haushalt war ich auf das Gesundheitswesen ausgerichtet.

Ibrahim
Ich kann mir vorstellen, dass ich im medizinischen Bereich arbeiten werde.

Amira
Ich sollte entweder Ärztin oder Anwältin oder Ingenieurin oder Ingenieurin werden.

Ibrahim
Dinge mit Titeln. Das ist es, was Araber mögen.

Amira
Genau. Dieses politische PC-Zeug ist wie, oh, du wirst Lehrer werden, wenn du groß bist. Da gibt es keine Zukunft für. Das war also keine Option für mich. Also habe ich in meinen ersten Jahren an der Universität nachgegeben. Ich gab dem nach, was ich eigentlich wollte, nämlich medizinische Bildgebung. Ich war also voll im Gesundheitswesen. Ich war gut dabei. Aber, ich war unglücklich. Ich war überhaupt nicht glücklich. Ich hatte nicht das Gefühl, dass es meine Sehnsucht befriedigte, denn ich wollte den Menschen helfen, aber ich hatte nicht das Gefühl, dass meine Seele den Menschen wirklich helfen wollte. Ich fühlte mich in keiner Weise damit verbunden. Akademisch gesehen, würde ich das tun.

Ibrahim
Du bist nicht dazu bestimmt, in einem Raum im Krankenhaus zu sitzen und Röntgenaufnahmen zu machen. Ein sehr wichtiger Job.

Amira
Ich sehe dich als politischen Führer, Mama Baba. Verstehst du? So wurde ich angesprochen, als ich dort war. Ich war in einem Alumni-Club von Access. Kennen Sie das Amity-Access-Stipendium? Ich nahm also an ihren monatlichen oder zweimonatlichen Treffen oder Aktivitäten teil und traf dort eine Menge Leute. Und einer von ihnen stellte mir ein Programm vor, ein Journalismusprogramm. Aber da war ich noch nicht dabei. Ich habe nicht über Frieden nachgedacht. Ich dachte nicht an eine gemeinsame Gesellschaft. Ich dachte nicht an die israelische Seite, an die andere Seite, abgesehen von dem Checkpoint, den ich täglich passierte, und der Polizei, die immer in unserem Haus war. Rund um unser Haus in Sheikh Jarrah, so habe ich es gesehen. Und dann sagte er mir “Nimm. Du solltest diesen Kurs in Journalismus belegen. Und ich sagte: “Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie einen Artikel gelesen oder geschrieben. Wovon redet ihr? Wie soll ich denn in den Journalismus gehen? Und dann sagte er: “Man kann nie wissen. Probiere es einfach aus. Vielleicht wirst du für sie arbeiten. Eines Tages. Ich belegte den Kurs. Er hat meine Liebe für Englisch ins Unermessliche gesteigert. Aber er hat es mir auch gezeigt. Er gab mir eine Plattform. Es zeigte mir, dass ich mich in der palästinensischen Gesellschaft wegen meiner Ansichten, weil ich eine Frau bin, extrem ungesehen und ungehört fühlte. Ich fühlte mich einfach ungehört und ungesehen. Diese Plattform war für mich zweideutig. Ich verstand nicht, dass es sich um das Stück oder das Wort Normalisierung handelte, das ich wirklich nicht mag, oder ich mag nicht, wie es verwendet wird, Normalisierung. Ich wusste nichts über diese Welt. Und dann lernte ich Leute kennen, die mich nach meiner Meinung fragten, Leute, die das taten. Die das, was ich sage, zu schätzen wussten. Und da wurde mir klar, dass sich auch meine Gesellschaft ändern muss, dass ich in meiner Gesellschaft als Ganzes nicht akzeptiert wurde und dass ich als Minderheit innerhalb einer Minderheit angesehen wurde, und so kam ich dazu, ich bekam einen Job angeboten, auf die gleiche Art und Weise, wie ich meinen Freund zitiere, ein Jahr später bekam ich einen Job in der gleichen Einrichtung, in der ich den Kurs gemacht hatte, und so kam ich in den Bereich der Friedensarbeit. Und ich erinnere mich an mein erstes Treffen, bei dem diese Friedensorganisation über Palästina und Palästinenser sprach und ich die einzige Palästinenserin im Raum war. Und ich dachte: Das ist so falsch.

Ibrahim
Das zeigt schon das Problem der friedensfördernden Gemeinschaft, die es hier gibt, und das ist ehrlich gesagt auch der Grund, warum wir das alleine machen und nicht mit jemand anderem und nicht mit. Wir kennen so viele Friedensorganisationen und wir arbeiten für eine und. Aber wir wollten unsere eigene Stimme einbringen, weil wir sehen, dass wir auch in der Friedensbewegung die Minderheit sind. Man arbeitet mit dem israelischen Gegenpart zusammen, der in gewisser Weise das Sagen hat. Und ich glaube, das hat uns genervt, mich und dich auch, okay? Wir machen unser eigenes Ding, wir geben unsere eigene Stimme da draußen ab. Keine Philtres, nicht was Leute. Keiner kann uns sagen, was wir tun sollen, keine bestimmte Agenda, nur das, was wir für richtig halten.

Amira
Ja. Also ging ich in das palästinensische, ich ging in das friedensstiftende Feld mit meiner Frauenkarte vorne dran, so wie ihr mir zuhört, ich habe eine Stimme. Ich denke, die Dinge müssen sich ändern, und ihr werdet unterdrückt und unterdrückt auch andere. Ich hatte also eine Botschaft. Ich hatte das Gefühl, dass ich eine Botschaft an die Palästinenser und eine Botschaft an die Israelis hatte, und ich war extrem wütend. Ich war wütend. Ich fragte mich: Wie könnt ihr beide so viel Mist bauen und es nicht sehen? Also sagte ich mir: Ich fange bei mir selbst an, ich übernehme die Verantwortung, ich recherchiere selbst und informiere mich über beides. Und ich werde mich irren und dann korrigiert werden, und ich werde mich wieder irren und mich korrigieren lassen. Und nach einer Weile hatte ich das Gefühl, dass ich in der Friedensbewegung mitarbeiten wollte. Gleichzeitig war ich immer noch im Gesundheitswesen tätig. Ich beschloss, das Gesundheitswesen ganz aufzugeben und mich zu 100 % der Friedensarbeit zu widmen. Und ich lerne immer noch Tag für Tag, was falsch gemacht wurde und welche Terminologie im Namen des Friedens verwendet wird, die uns an diesen Punkt gebracht hat. Und ich denke, und ich tue das ganz unverblümt. Ich tue es unapologetisch als Israeli und unapologetisch als Palästinenser. Und der Antrieb ist, dass ich von beiden Seiten unterdrückt werde.

Ibrahim
Ja, ich verstehe vollkommen, woher das kommt. Ich denke, für mich war die einzige Erkenntnis, die ich hatte, die Tatsache, dass ich so aufgewachsen bin und sehr früh mit der israelischen Kultur in Berührung gekommen bin und meine eigene und all diese Dinge verstanden habe, dass ich zwei Augen für die Welt hatte. Ich hatte ein Auge, mit dem ich die Welt aus palästinensischer Sicht betrachten konnte, und eines, mit dem ich die Welt aus israelischer Sicht betrachten konnte. Und dann habe ich die Fähigkeit, wirklich beide Seiten zu erfassen und zu verstehen, aufgrund der einzigartigen Position meiner Gemeinschaft. Und dann habe ich mich gefragt: Wie können wir das nicht nutzen, um eine Brücke zu sein? Ein Freund hat mir gesagt, ich solle das Wort Brücke nicht benutzen, denn die Brücke, die man überquert, lässt man zurück. Wir sollten nicht die Brücke sein, aber wir sind der Schlüssel zum Konflikt, denn wir sind die einzigen, die sowohl Palästinenser als auch Israelis sind. Wir sind die Einzigen, die die Fähigkeit dazu haben. Wir sind noch nicht so weit, aber wir haben die Fähigkeit, beide Seiten zu verstehen, beide Erzählungen zu verstehen, beide zusammenzubringen, weil man beide sehen kann.

Amira
Ich würde noch hinzufügen, dass wir nicht nur die Fähigkeit dazu haben, sondern auch den Willen dazu. Wir haben den Willen, es zu sein. Nicht die Brücke, aber die Verbindung.

Ibrahim
Ich sehe also, ich benutze das Wort.

Amira
Schlüssel, ich denke das Wort Schlüssel zum…

Ibrahim
Freischalten des Konflikts.

Amira
So wie ich es formuliere, habe ich das Gefühl, dass es uns eine spezifischere Rolle gibt. Ja, weil wir das Bindeglied sind. Aber beide Gesellschaften müssen sich ändern. Das ist der Schlüssel. Wir sind das Bindeglied. Sie müssen begreifen, dass die politische Lösung etwas ist, und dass die Veränderung innerhalb der Gesellschaft das ist, was den Frieden bringen wird, um ihn zu erreichen. Die politische Lösung ist so, wie wir sie schon einmal gesehen haben. Die politische Lösung ist nur eine Vereinbarung auf dem Papier zwischen Politikern. Die tatsächliche Veränderung findet in den Menschen statt, wenn sie die Bereitschaft haben, den anderen nicht als den anderen zu sehen.

Ibrahim
Ich verwende das Wort “Fähigkeit”, weil ich es so sehe, dass wir als Gemeinschaft, nicht als Ibrahim und Amira, als arabische Gemeinschaft, das Bindeglied sind, weil wir beide Realitäten haben und auch Bürger sind. Deshalb sage ich, wir haben die Fähigkeit, aber wir sind noch nicht so weit. Wir haben die Fähigkeit, die Welt mit beiden Augen zu sehen, aber sind wir das wirklich als Gemeinschaft? Ich glaube, wir sind noch nicht so weit. Ich habe das Gefühl, dass ich an dem Punkt angelangt bin, an dem ich das tun kann, und ich möchte andere dazu ermutigen, das Gleiche zu tun.

Ich kann beide Seiten des Konflikts sehen. Wie kann es sein, dass die Jungs das nicht sehen? Und das hat mich dazu gebracht, zu sagen: Okay, wenn sie es nicht sehen, muss ich es den Leuten zeigen, denn es wird nicht von alleine passieren. Und Menschen ändern sich nicht von selbst. Deshalb habe ich es auch zu meiner persönlichen Mission gemacht, die Ansichten zu ändern, Stereotypen zu durchbrechen. Manche Leute meinen, die Menschen müssten sich von selbst ändern. Dem kann ich nicht zustimmen. Jemand, der rassistisch ist, wird nicht eines Tages aufwachen und sagen, na ja, weißt du was? Ich hatte gerade eine Erweckung und heute höre ich auf, Araber zu hassen, und ich werde alle Menschen gleich lieben. Das ist in den USA nicht passiert, kein weißer Rassist ist eines Tages mitten in der Nacht aufgewacht und hat gesagt: “Wisst ihr, was mir gerade klar geworden ist? Ich hasse Schwarze nicht mehr dafür, dass sie schwarz sind.” So funktioniert das nicht. Es musste sich etwas ändern, und die Menschen mussten diese Stereotypen durchbrechen. Und für mich ist das eine Rolle, die wir alle selbst übernehmen müssen. Es klingt hart, weil es hart ist, aber sie werden nicht von alleine aufwachen. Die Mehrheit kann sich nicht ändern, weil sie sich dort wohlfühlt, wo sie ist. Wenn man die Mehrheit ist, wenn man Israeli ist und sein ganzes Leben israelisch und jüdisch in diesem Sinne ist, warum sollte man sich dann die Mühe machen? Warum sollte man sich aus dem Nichts, aus dem Nichts heraus bemühen? Wir müssen diese Anstrengung unternehmen. Wir müssen diese Ansichten ändern. Und das ist möglich.
Am ersten Tag mit einer Kellnerin in dem Restaurant, in dem ich gearbeitet habe, habe ich all den Neuen geholfen, sich mit allen vertraut zu machen und all diese Dinge. Sie sagte mir, hör zu, sei nicht beleidigt. Sie hat mich vorgewarnt, ich solle nicht beleidigt sein, aber ich mag keine Araber. Danke für die Vorwarnung. Und ich hatte zwei Möglichkeiten, damit umzugehen. Entweder ich spreche nicht mit ihr, weil sie mich beleidigt hat. Und meine Identität beleidigt. Und die andere Möglichkeit ist, ich werde ihre Meinung ändern. Und ich habe es nicht getan, indem ich sie belehrt habe. Ich habe nicht einmal erklärt, was Araber sind. Ich habe einfach ganz normal gehandelt, als hätte ich diesen Satz nie gehört. Und ich habe mich ihr gegenüber so verhalten, wie ich mich jeder einzelnen Person gegenüber verhalte, zu der ich zwei Jahre später zur Hochzeit eingeladen werde. Man kann also Menschen beeinflussen, die wir ändern können.
Wir können Stereotypen durchbrechen und Menschen haben die Fähigkeit, sich zu ändern.

Amira
Ich möchte dich fragen, ob du dich jemals schuldig gefühlt hast für das, was du tust? Hattest du jemals das Gefühl, dass du aufgrund deiner Höhen und Tiefen, deiner palästinensischen Identität und deiner israelischen Identität, Schuldgefühle hast, weil du den einen über den anderen stellst, besonders in seinem Arbeitsbereich?

Ibrahim
Ich denke, als ich zu dem Schluss kam, dass ich diese Vergleiche zwischen den verschiedenen Identitäten nicht mehr anstellen muss. Als ich aufgehört habe, darauf zu achten, was vor was kommt und was höher ist als was, habe ich aufgehört, mich schuldig zu fühlen. Als ich jünger war, habe ich mich vielleicht schuldig gefühlt, weil ich hier geboren bin und nicht im Westjordanland oder in Gaza oder als Flüchtling.

Amira
Etwas, das du nicht kontrollieren kannst.

Ibrahim
Aber ich kann es nicht kontrollieren. Und zumindest habe ich erkannt, dass ich meine Position nutzen kann, um zu helfen. Zum Beispiel, ich bin an einem Ort, an dem ich, ein Bürger in diesem Land bin. Ich habe also die Möglichkeit, etwas zu tun, etwas zum Guten für alle meine Leute in Israel, im Westjordanland und im Gazastreifen zu verändern. Das war ein Pflichtgefühl, das die Schuldgefühle beseitigte. Ich würde fragen: Fühlst du dich schuldig?

Amira
Irgendwann. Das habe ich, weil es jetzt einfacher ist, weil ich nicht mehr so oft im Westjordanland bin und auch, weil ich mein Israeli-Sein erkenne und weiß, wie ich mich in bestimmten Situationen gegenüber einem Polizeibeamten verhalten muss, nämlich so: Yo, ich bin Israeli und du behandelst mich als solchen und du lernst deine Rechte kennen. Aber davor, bevor ich mein Israeli-Sein erkannt habe, habe ich es als reines Privileg gesehen. Ich dachte: Ich bin zufällig privilegiert, weil ich mit der israelischen Staatsbürgerschaft geboren wurde, aber ich bin Palästinenserin. Und ich würde nicht sagen, dass ich Israeli bin, ich würde sagen, dass ich die israelische Staatsbürgerschaft habe. Und das ist nur auf dem Papier. Es bedeutet nichts. Und dann hatte ich eine Diskussion mit meiner Mutter und fragte mich: Ist das, was ich tue, falsch? Ob das, was ich tue, falsch ist? Sollte ich mich schuldig fühlen? Und sie sagte: “Was machst du da? Und ich analysierte für sie, dass ich eins, zwei, drei auf technische Art und Weise mache. Und dann hat sie mich wieder gefragt, was machst du denn? Wie helfen Sie den Menschen? Wie schadest du ihnen? Und ich antwortete: Ich schade ihnen nicht. Ich helfe ihnen in erster Linie, die andere Seite zu sehen. Und jede einzelne Gelegenheit, die sich mir bietet, gebe ich weiter. Und ich zeige den Menschen, dass wir auf dieser Reise hierher kommen können. Und sie sagte: “Das ist deine Antwort. “
Unsere Eltern gehen natürlich durch das politische Umfeld, das hier wie ein Würfel ist, der alle fünf Minuten eine neue Zahl zeigt. Es gibt eine neue Zahl, ein neues Ergebnis, die Meinungen ändern sich.

Ich habe mich schuldig gefühlt. Aber dann habe ich weiter gesehen, was ich eigentlich gemacht habe. Und jetzt, und darüber haben wir schon gesprochen, habe ich keine Angst, mein Privileg zu nutzen. Ich fühle mich nicht schuldig wegen meines Privilegs, weil ich mir nicht erlaube, ein Auge zuzudrücken.
Schauen wir, ob wir etwas falsch machen. Diese Schuldgefühle sind sehr gesund. Ich fühle mich schuldig. Und man erkennt zu 100 % an, dass man privilegierter ist als andere, aber man nutzt dieses Privileg, das wir jetzt haben, als Plattform. Wenn wir woanders wären, könnten wir nicht sprechen.

Ibrahim
Nicht in der Art und Weise, in der wir hier sprechen.

Amira
Nein. Also nutzen wir dieses Privileg, um unsere Stimme zu erheben, um uns an einen anderen zu wenden, um uns an eine Lösung zu wenden, um beide Leiden zu beleuchten und uns an etwas heranzuführen, das die Menschenwürde für beide zum Ziel hat.

Ibrahim
Und deshalb ist dieses Privileg für mich eine Pflicht. Es verwandelte sich in eine Pflicht.

Amira
Das ist es.

Und da habt ihr es, Leute. So kreuzen sich die Wege zweier völlig unterschiedlicher Geschichten, zweier Menschen aus unterschiedlichen Lebenswelten, aufgrund ihrer gemeinsamen Vision von einer gemeinsamen Gesellschaft, von Frieden und Menschenwürde für alle. Und ich danke euch allen, dass ihr zugehört und mitgemacht habt. Es war, zumindest für mich, eine faszinierende Diskussion, in der ich viele Dinge über Ibrahim erfahren habe, die ich noch gar nicht kannte. Wir sind euch sehr dankbar, Leute. Bitte macht weiter.

Ibrahim
Nochmals vielen Dank an alle für eure Unterstützung.

Das klassische Arabisch Fusha ist die älteste Form des Arabischen und basiert auf den mittelalterlichen Dialekten der arabischen Völker, die vor ca. 1500 Jahren in Mekka gesprochen wurden. Es ist das Arabisch des Korans, sowie klassischer vorislamischer Gedichte und gilt daher als besonders edel und beredet. ↩︎
Gebetsruf ↩︎
entspricht dem Abitur ↩︎

Amira und Ibrahim/Gaza

Unapologetic: Ibrahim Abu Ahmad und Amira Mohammed

Veröffentlicht am 12. April 2024 von Jörn

Ibrahim Abu Ahmad und Amira Mohammed moderieren den Podcast „Unapologetic“als Stimmen von Palästinensern in Israel, die Wege nach Frieden suchen. In dieser Eröffnungsfolge befassen sie sich mit der Komplexität des israelisch-palästinensischen Konflikts inmitten des anhaltenden Kampfes zwischen Israel und der Hamas.

Für alle, die Englisch nicht genug verstehen, werde ich ihre Podcasts auf Deutsch mehr oder weniger zusammmengefasst veröffentlichen.

Episode 1:

Oktober 2023

Ibrahim
Mein Name ist Ibrahim Abu Ahmed. Ich bin in Nazareth geboren und aufgewachsen. Heute arbeite ich bei ROPES, der regionalen Organisation für Frieden, Wirtschaft und Sicherheit, wo ich Direktor für Alumni-Beziehungen bin. Außerdem habe ich einen BA in Internationalen Beziehungen von der James Madison University in Virginia und einen Master in Nationalen Sicherheitsstudien von der Universität Haifa.
Aber heute spreche ich als Ibrahim, nicht als Alumni-Direktor von ROPES oder einer NGO, für die ich in der Vergangenheit gearbeitet habe oder mit der ich zusammengearbeitet habe, oder einer Friedensinitiative, bei der ich mitgewirkt habe, weil ich meine eigene Authentizität und meine eigene Meinung zu diesem Konflikt einbringen möchte.

Amira
Mein Name ist Amira. Ich bin einaus Jerusalem, wurde in Großbritannien geboren, bin in den USA aufgewachsen und habe mein Teenager- und Erwachsenenleben hier in Jerusalem verbracht. Außerdem bin ich Friedensaktivistin und freiberufliche Beraterin für Friedensorganisationen und -initiativen. Derzeit bin ich auch Programmkoordinatorin für ROPES, spreche aber hier für mich.

Ibrahim
Und wir sind beide als palästinensische Israelis hier.

Amira
Lass es uns erklären.

Ibrahim
Was genau bedeutet das, palästinensische Israelis? Obwohl wir aus derselben Gruppe stammen, haben wir gleichzeitig auch unterschiedliche Identitäten. Ich denke, es ist wichtig, diese Frage zu beantworten, da ich aus der Arab48-Community stamme. Dies ist ein Slang, den unsere Gemeinschaft verwendet. Dabei handelt es sich um die Mehrheit der Bevölkerung, die im Staat Israel blieb, natürlich die palästinensische Bevölkerung, die nach der Staatsgründung dort war und immer noch dort ist, ruhnd 20 % der Bevölkerung hier, über 1,8 Millionen arabische Bürger, die aus der palästinensischen Gemeinschaft stammen.

Amira
Und nur ein Teil dieser arabischen Israelis oder der arabischen Bürger Israels sind Staatsangehörige mit dauerhadtem Wohnsitz. Wir werden nun in Zukunft näher auf Jerusalem und spezifische Identitäten Palästinas eingehen.

Ibrahim
Ja, um ehrlich zu sein, braucht es eine eigene Episode. Es gibt so viele Komplexitäten und unterschiedliche Identitäten innerhalb der palästinensischen Identität. Wir werden uns in unserer nächsten Folge ausführlicher damit befassen. Amira, wir sind mitten im Krieg. Draußen tobt gerade der Krieg. Anstatt mit Freunden und Familie zusammen zu sein, sind wir hier in einem Studio und machen diesen Podcast. Warum sind wir hier?

Amira
Ich werde versuchen, das zu beantworten. Ich bin wütend über das, was gerade passiert ist, den Status quo von Israel und Palästina im Allgemeinen, aber auch über en aktuellen Krieg, den wir gerade führen. Ich bin auch hier, weil ich es satt habe, zu sehen, wie die palästinensische Stimme gefiltert, manipuliert und diskutiert wird. Und als jemand, der Islamophobie und Antisemitismus im Internet wahrnimmt, sehe ich die Zunahme des Hasses in den sozialen Medien, die Hasskriminalität in den USA, im Vereinigten Königreich und auf der ganzen Welt.

Ibrahim
Wir müssen zu diesem dunklen Samstag am 7. Oktober zurückkehren. Weil wir Palästinenser und israelische Staatsbürger sind, sind wir in einer sehr privilegierten Lage. Ich würde sagen, dass wir die Einzigen sind, die die Möglichkeit haben, die Welt aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, mit palästinensischen Augen, aber auch aus mitisraelischen Augen. Wir sind hier geboren und aufgewachsen, haben jüdische Freunde, Kollegen, Mitarbeiter, Partner und so weiter. Was am Samstag passiert ist, hat alle in diesem Land verbunden. Jeder hatte das Gefühl, sich von jemandem zu verabschieden.
Und ich hatte viele Freunde, die an diesem Tag Freunde verloren haben. Und dann, ein paar Tage später, mussten sie sich um Freunde in Gaza kümmern.

Amira
Und das Gefühl… Du wirst in beide Richtungen gedreht.

Ibrahim
Du bist verwandelt, und ich möchte nicht verwandelt werden. Ich möchte hier in diesems Podcast nicht entschuldigen. Ich möchte mich für mein Gefühl, den Schmerz, nicht entschuldigen. Ich spüre den Schmerz der Menschen auf beiden Seiten. Und will mich nicht entschuldigen. Und du hast erwähnt, wie wir Palästinenser als fremd angesehen werden.
Und mein anderes Problem ist, dass, wenn etwas pro-palästinensisch ist, der Eindruck entsteht, dass alles in einen Topf geworfen wird. Und aus pro-palästinensischer Sicht, vor allem im Westen, muss man alles Palästinensische unterstützen. Und wenn nicht, bist du auf der anderen Seite, pro-israelisch.
Das Denken ist Schwarz und Weiß, nur diese zwei Narrative gibt es. Man ist entweder pro-israelisch oder pro-palästinensisch. Daher haben einige Menschen im Westen, die sehr pro-palästinensisch eingestellt sind, das Gefühl, sie könnten sich nicht gegen die Hamas aussprechen. denn dann liegen sie auf der anderen Seite des Spektrums. Und was wir hier mit dieser Initiative schaffen wollen, ist im Westen ein drittes Narrativ.

Amira
Es gibt keine Seite, die sagt, was pro-palästinensisch und was pro-israelisch bedeutet. Du kannst eine liberale Frau sein und gegen das Kämpfen. Und nein, wir haben uns nicht für eine Seite ausgesprochen. Wir plädieren hier für eine Lösung. Man kann Menschen, die sich für die Sache einsetzen und sich die Zeit nehmen, zu protestieren, Beiträge zu posten und Menschen aufzuklären, nicht in eine einzige Kategorie einordnen.

Es gibt Dinge, die wir als Schwarz und Weiß bezeichnen können. Und es gibt Dinge, die äußerst komplex sind, weil es um Identität geht, weil es darum geht, wie dieses Land derzeit gespaltent ist.

Ibrahim
Der Westen muss eine Rolle spielen. Die Rolle, die der Westen bisher gespielt hat, war eine des Widerstands, der Unterstützung einer Seite gegenüber oder der anderen, wie im Fußballspiel. Es fühlt sich an, als hätten wir zwei Gruppen von Fans. Und jeder unterstützt das Team, das er liebt.
Ich weiß es nicht. Aber es fühlt sich an, als würde man nur einen unterstützen. Und wegen dieser Unterstützung soll die andere Seite verlieren.
All dies führt letztendlich zum Krieg. Das Einzige, was wir auf diese Weise haben, ist mehr Zerstörung, mehr Hass.
Wir wollen natürlich den Krieg beenden. Was aber passiert nach dem Krieg? Wir brauchen echte langfristige Lösungen, denn was erreichen wir damit, wenn wir diesen Krieg heute beenden und morgen einen weiteren Krieg haben?

Amira
Nichts.

Ibrahim
Wir müssen eine echte Lösung finden. Ich meine nicht, dass wir Freunde sein und über Tel Aviv und Ramallah fliegen müssen. Aber zumindest einen echten Vorsatz haben, eine klare Grenze setzen und die Menschen dazu bringen, ihr eigenes Leben in Frieden selbst zu bestimmen.

Amira
Genau. Wir befinden uns in einer Situation, in der Namen und Gesichter zu Statistiken und Zahlen werden, Weder von israelischer noch von palästinensischer Seite wollen wir zu Statistiken und Zahlen werden, die von Politikern und Aktivisten nennen.

Ibrahim
Wir versuchen, Botschaften der Einheit und auch Botschaften der Verteidigung zu überbringen.
Ja, ich lehne das ab, was die Hamas am 7. Oktober getan hat. Aber gleichzeitig werde ich es der Hamas nicht überlassen, meine eigene palästinensische Identität zu zerstören. Ich bin Palästinenser. Das ist was ich bin. Und es wird nicht durch einen Akt einer Terrororganisation oder einen Tag eines Terroranschlags zerstört.
Und wir werden später in dieser Folge darüber sprechen, was ein Palästinenser ist. Aber wir sollten unsere Meinungen und unsere Ansichten nicht ändern , auch nicht, wer wir sind, nur weil manche Leute versuchen, es für sich zu vereinnahmen. Stattdessen sollten wir zu unserer Identität stehen und ompromisslos palästinensisch sein.

Amira
ich würde es nicht anders sagen, ich stimme dir zu 100 % zu.
Das darf man nicht vergessen. Wir werden als Palästinenser behandelt. Wenn ich in Ostjerusalem bin, stehe ich innerhalb meines Volkes und meiner Kultur. Aber sobald ich von Ostjerusalem nach Westjerusalem komme, ist es anders.

Ibrahim
Ja, wir müssen standhaft bleiben und an unseren eigenen Weg vorwärts glauben, egal ob jemand versucht, ihn zu sabotieren. Egal ob Hamas, die rechte Regierung in Israel oder jemand anderes.
Wir werden unseren Wunsch nach einer besseren Zukunft nicht aufgeben. Wir schauen auf die Menschen. Wir haben jüdische Freunde und wir suchen sie und unsere palästinensische Familie und Freunde. Dabei spielt es keine Rolle, wer sie zu vertreten versucht, ob radikale Regierungen oder radikale Organisationen. Wir sehen in ihnen Menschen und das ist das Wichtigste.
In diesem Podcast werden wir über den Krieg in Gaza sprechen. die Friedenskonsolidierungsprozesse, wo es fehlte und wo wir weitermachen sollten.

Amira
In jeder Episode werden wir einige Abschnitte besprechen, Abschnitte, die sich mit geprüften Fakten, widersprüchlicher Terminologie und mit Stimmen aus dem wahren Leben befassen.

Ich denke, wir können mit Fakten beginnen.
Lass uns in unserem ersten Abschnitt über die beiden wichtigsten Dinge sprechen, die derzeit in den Medien kursieren. Eine davon ist die tragische Ermordung und Enthauptung der über 40 Babys während des Schwarzen Samstags. Der zweite Grund ist der Bombenanschlag auf das Krankenhaus in Gaza und der Tod von über 500 Opfern. Bevor wir zu dem kommen, was wir eigentlich sagen wollen, sollten wir kurz sagen, dass alles, was passiert, ungeachtet der Einzelheiten äußerst tragisch ist.

Ibrahim
Es gibt einen Kampf zwischen beiden Seiten, wer mehr leidet. Ist es das Schlimmste: die 40 Babys oder die 500 Palästinenser in den Krankenhäusern? Und jede Seite hat das Gefühl, dass sie ihr Leid das Schlimmere ist und es kommt zu einer Art Social-Media-Krieg. Was wird auf den Social-Media-Seiten häufiger? Die 40 Babys oder das Krankenhaus? Das wird zur Frage.
Und wie du sagtest, am Ende sterben Menschen. Es ist nicht eine Frage des Wettbewerbs. Menschen sterben, und das ist der Fall …
Und wir haben für diesen Teil einen Faktencheck geschrieben aber führen keinen echten Faktencheck durch. Wer hat das getan? Oder, um die wirklichen Antworten darauf, ob es 500 oder mehr oder weniger sind, ob es 40 Babys oder weniger sind und ob sie als Geiseln genommen wurden oder nicht. Gekidnapped, getötet,erschlagen, was auch immer. Es starben die Babys, es sterben Menschen in Gaza und sie sterben in einem Krankenhaus.
Menschen sterben, und das ist das Wichtigste, was wir den Menschen betonen wollten: Wir wollen nicht nur ein Problem zu lösen, sondern es geht darum, den gesamten Konflikt und den gesamten Krieg zu beenden.

Amira
Natürlich ist dies nur unsere erste Episode und daher unser erster Abschnitt zum Thema Fakten. Später in zukünftigen Episoden werden wir über weitere Beispiele sprechen, mehr Dinge auf den Tisch bringen, über die wir sprechen können, und vielleicht werden wir in bestimmten Fällen auch über die Realität reden, und prüfen, was tatsächlich passiert ist.
Doch kommen wir zum nächsten Abschnitt. Terminologie im Konflikt. Die Terminologie ist so mächtig. Es ist extrem kraftvoll. Es macht aus einer Person oder einer Seite sowohl einen Teufel als auch einen Engel. Und der Begriff, den wir heute besprochen haben, ist: Das ist Terror, das ist Palästina.
Wieder extrem gefährlich. Es ist … Ich nenne einen anderen Slogan, der gerade verwendet wird, nämlich: Hamas ist gleich ISIS. Wenn wir diese beiden zusammenfassen, ist das Terror, das ist Palästina, und darunter ist Hamas gleichbedeutend mit ISIS. Sie setzen Palästinenser mit Hamas und ISIS gleich.

Ibrahim
Ich denke, dass sogar die palästinensische Hamas gleich ISIS ist. Es war nicht einmal nur die Hamas, es war die palästinensische Hamas. Man kann den palästinensischen Begriff also auch mit ISIS in Verbindung bringen.

Amira
Die Terminologie ist so wichtig und äußerst wirkungsvoll. Wenn man die Worte verwendet, Palästinenser sind Barbaren, Palästinenser sind dies, Palästinenser sind das, macht es es wieder aus einer Seite einen Dämon und einen Engel auf der anderen Seite, egal über welche Seite wir reden. Die Terminologie äußerst wichtig und vielleicht reden wir darüber, was eigentlich ist ein Palästinenser und was Palästinensertum ist.

Ibrahim
Wie du gesagt hast, und wir haben es auch unseren Zuhörern gesagt, werden wir eine ganze Episode über die verschiedenen Identitäten innerhalb der palästinensischen Identität, der übergreifenden Identität, machen. Aber aufgrund dieser Dämonisierung und des Versuchs, die Palästinenser, alle Palästinenser, also die Hamas und dann den IS, gleichzusetzen, ist es wichtig, sich damit zu befassen, was genau ein Palästinenser im Allgemeinen ist.
Palästinenser sind ein Volk. Und was ist ein Volk? Eine Volk mach aus: Kultur, Essen, Normen, Gewohnheiten, Interaktionen, Sprache, Kunst. In dieser Kultur gibt es Kunst, Musik und so viele andere Elemente. Und eine gemeinsame Sprache, eine gemeinsame Geschichte. und ein geografisches Streben nach Selbstbestimmung. Genau. Das ist es, was ein Volk ausmacht. Das palästinensische Volk wurde in den 1920er Jahren, direkt nach dem Fall des Osmanischen Reiches, geschaffen, um einen Staat zu gründen, selbstbestimmt zu werden. Das gab es damals noch nicht, aber das ist kein Grund, dass es das Volk nicht gibt.
Wir wurden geografisch gespalten, als unser Volk sich dem Streben nach einem Staat näherte. Wir hatten den Krieg von 1948, einige unserer Leute wurden israelische Staatsbürger, einige befanden sich im Westjordanland, einige im Gazastreifen. Und einige wurden zu Flüchtlingen. Aber am Ende sind wir ein Volk, das gemeinsame Eigenschaften hat, die uns alle verbinden. Unsere Kultur, unser Erbe, unsere Geschichte. Das sind wir.

Amira
Oder es ist eine neue Identität.

Ibrahim
Das jüdische Volk wurde zum Volk, nachdem es vor dem Pharao nach Ägypten geflohen war. Dieses Volk entstand, weil alle im Land Knaan die gleiche Sprache, Kultur und das gleiche Streben nach Selbstbestimmung hatten. Und sie wurden zu den Menschen auf dem Weg in das Land Kanaan. Nicht nachdem sie ihren Staat gegründet haben. Und bei uns ist es genauso. Ob es 1920, 1948 geschah … Vor einem Monat? … oder sogar letzte Nacht passiert ist. Es macht nichts. Wir als Gemeinschaft haben uns entschieden, diese Identität zu schaffen. Und das sind wir.

Amira
Ich stimme dir zu. Ich denke, dass dieses Argument nur dazu dient, von der eigentlichen Diskussion abzulenken, die stattfinden sollte, nämlich den Rechten der Palästinenser und ihrem Recht auf Rückkehr.

Ibrahim
Und noch einmal: Wir wollen hier nichts rechtfertigen, sondern versuchen, unsere Stimme als Palästinenser ins rechte Licht zu rücken, um unseren Zuhörern Folgendes zu sagen: „Wir entschuldigen uns nicht für unsere Identität und stellen uns gegen Behauptungen, die versuchen, das zu sabotieren oder zu zerstören und unsere palästinensische Identität auf die gleiche Stufe wie Terroristen, Radikale und ISIS zu setzen. Und gleichzeitig werden wir von palästinensischer Seite auch Versuche nicht akzeptieren, die die Tötung unschuldiger Menschen zu rechtfertigen. Dagegen stellen wir uns und werden das auch weiterhin tun.

Amira
Ich denke, das Wort „unapologetic“ ist bei uns extrem wichtig. In unserem Denken und in unseren Gefühlen. Weil wir nicht nur kompromisslose Palästinenser sind, sondern auch kompromisslose israelische Bürger. Im Grunde habe ich Rechte als Israeli und nicht, weil ich Palästinenser bin. Kompromisslos Palästinensersein, nicht zu übertreiben, mich selbst stark in Frage zu stellen und diese Rechte zu bekommen. Und gleichzeitig diese Zivilgesellschaft zu haben und mich und meine palästinensische Identität nicht zu übertreiben. Ich denke, das ist die klarste Art und Weise, wie ich es erklären kann.

Ibrahim
Absolut. Für einige Menschen ist es nur eine Erinnerung daran, dass dies unsere Realität ist. Wir wurden in dieser Situation geboren. Wir können nicht vergessen, wer wir sind. Ich möchte meine jüdischen Freunde daran erinnern, dass wir israelische Staatsbürger sind, weil wir hier geboren wurden. Aber wir wären Palästinenser gewesen, egal wo wir geboren wurden. Wir wären sowieso Palästinenser gewesen. Deshalb sind wir so.
Und gleichzeitig ist unsere Realität nicht dieselbe wie die von jemandem, der aus dem Westjordanland kommt. Es ist nicht dasselbe wie jemand von aus Gaza. Ich kann ihren Schmerz nicht als meinen erklären, weil sie viel mehr darunter leiden als ich.

Amira
Und auf viele verschiedene Arten.

Ibrahim
Auf viele verschiedene Arten. Und wir haben unsere eigenen Probleme.

Amira
Auf jeden Fall. Hier gibt es nicht Sonnenschein und Regenbögen. Absolut. Ich denke, dass es genau die Israelis selbst sind, die seit 35 Wochen gegen die Regierung protestieren. Überall. Sie sagen auch, dass es für sie selbst kein Sonnenschein und kein Regenbogen ist. Was sagt es also über arabische oder palästinensische Bürger aus?

Ibrahim
Was ich mit diesem Podcast erreichen möchte, ist, mit Worten diese Realität zu ändern, weil wir schon lange im gleichen Status quo leben.

Ist es wirklich das, was sich das jüdische Volk erhofft? Nach allem, was das jüdische Volk durchgemacht hat. Ist es das was du willst? Ein Leben voller Konflikte, das immer weitergeht? Sie haben etwas Besseres verdient, wir haben etwas Besseres verdient. Jeder verdient etwas Besseres. Araber, Juden, Israelis, Palästinenser, Muslime, Christen. Jeder, der auf diesem Land lebt, verdient ein besseres Leben als das, was wir hatten.
Und solle ein Statement für mein palästinensisches Volk sein. Ein 80-jähriger Kampf gegen die Armut hat uns nirgendwohin gebracht, außer der Demontage von zwei wichtigen Dingen. Palästinensische Rechte, denn nach jeder Krise hatten wir immer mehr weniger. Und das zweite ist der Zerfall des Landes. Das Land schrumpft nach jedem Konflikt, den wir geführt haben, immer mehr, und es ist fast nichts mehr übrig.
Und deshalb glaube ich, dass der einzige Weg nach vorne darin besteht, zu einer Zweiparteienlösung zu gelangen, einer echten Lösung, in der beide Seiten leben und ihre eigenen Rechte auf Selbstbestimmung und Wohlstand haben können.

Amira
Wir alle müssen uns ändern., diese Tatsache müssen wir akzeptieren.

Ibrahim
In den nächsten Episoden werden wir tiefer auf den Krieg in Gaza eingehen, fragen, wo wir heute sind. Wir werden zurück in die Geschichte des Konflikts schauen, und insbesondere in Bezug auf das, was in Gaza passiert ist.

Gelesenes

Kunst geht nach Brot

Veröffentlicht am 11. April 2024 von Jörn

Der Prinz. Guten Morgen, Conti. Wie leben Sie? Was macht die Kunst?
Conti. Prinz, die Kunst geht nach Brot¹.
Der Prinz. Das muß sie nicht; das soll sie nicht – in meinem kleinen Gebiete gewiß nicht. – Aber der Künstler muß auch arbeiten wollen.
Conti. Arbeiten? Das ist seine Lust. Nur zu viel arbeiten müssen kann ihn um den Namen Künstler bringen.

Gotthold Ephraim Lessing – Emilia Galotti

Berlin war ein Leuchtturm der künstlerischen Freiheit. Gaza hat alles verändert.
Die Heimat Grenzen überschreitender Künstler aus der ganzen Welt wurde durch Debatten darüber, was über Israel und den Krieg gesagt werden darf und was nicht, auf den Kopf gestellt.

lese ich in der Überschrift zu einem Beitrag von Jason Farago (NewYork Times vom 6. April).
Am Anfang des Artikels wird Laurie Andersons Rückzug von der Pina-Bausch-Professur an der Folkwang Universität der Künste beschrieben. Es war bekannt geworden, dass sie Unterzeichnerin des “Letter Against Apardheid²” gewesen war. Die Universität bat um eine politische Erklärung ihrer Haltung, die abzugeben sie ablehnte: For me the question isn’t whether my political opinions have shifted. The real question is this: Why is this question being asked in the first place? Based on this situation I withdraw from the project. My colleagues at the University and the Pina Bausch Foundation have discussed this with me at great length and we have jointly decided this is the best way forward.³”, so Anderson.

Ok, für Laurie Anderson war diese Professur sicherlich nicht lebenswichtig, das Bohai darum aber gut für sie. Ich denke, jede mediale Aufmerksamkeit hat – wie das Finanzamt sagen würde – einen geldwerten Vorteil. Auch für andere der Kunstszene. Doch sehr viele Menschen dort benötigen für ihre Arbeit und ihr persönliches Leben Geld, das der deutsche Staat in historisch bisher unerreicht dicker Mäzenatengeldbörse⁴ bereithält.
Auch dieses Geld hat gewiss manche der Grenzen überschreitender Künstler aus der ganzen Welt nach Deutschland und Berlin gezogen, neben den im Gegensatz zu anderen Weltstädten moderaten Mieten, der nach 1990 rasant gewachsenen Off-Szene in Berlin und dem Gefühl, wo alle hingehen, da will auch ich sein.

Und nun kommt 20223 der Überfall der Hamas auf Israel dem Künstlerleben in die Quere – quel malheur d’avoir une vache et pas de beurre!!! Und, da man tatsächlich nur wenig selbst vom Krieg betroffen war, beschoss man sich mit wechselseitigen Anfeindungen: du Antisemit! und du zionistischer Kolonialist und Mörder! :

Originalton Jason Farago in der NYT:
Die Preise wurden zurückgezogen. Konferenzen abgesagt. Plays taken off the boards⁵. Kulturschaffende haben der Regierung vorgeschlagen, die Finanzierung daran zu knüpfen, was Künstler und Institutionen über den Konflikt sagen, und in den Medien – sowohl traditionellen als auch sozialen – wimmelt es von öffentlichen Verunglimpfungen dieses Schriftstellers, jenes Künstlers, dieses DJs, dieser Tänzerin. Die Ausladungen führten zu Gegenboykotten. Und ein Klima von Angst und Vorwürfen vergiftet das Künstlerleben in Berlin.
Fargo nennt das eine sehr deutsche Geschichte:
Die Schuld für den Holocaust verpflichte die Kulturinstitutionen noch immer zum Schuldbekenntnis und zur Sühne und führe zur Unterstützung Deutschlands für Israel und zu strengen Grenzen der Kritik an dem Land. Künstler auf der ganzen Welt – von der Oscarverleihung bis zur Whitney Biennale – würden sich lautstark über den Krieg äußern. Doch in Deutschland hätten solche Aussagen einen hohen Preis: abgesagte Aufführungen, verlorene Finanzierung und Vorwürfe des Antisemitismus in einer Gesellschaft, in der keine Anklage schwerwiegender sei. Es gäbe ein Gefühl der Angst.
Ich frage mich, warum Angst? Wovor Angst? Angst muss man in Israel vor der Hamas haben und im Gaza-Streifen, von Bomben getötet oder mehr oder weniger versehentlich als feindlicher Kombattant erschossen zu werden. Aber in Berlin? Weil man eine Meinung äußert ? Ok, die Finanzierung eines eigenen Projektes ist natürlich auch etwas. Es kann schon sein, dass man nach einem “From the River to the Sea Palestine Will be Free” – Posting sein Projekt erklären muss oder dass man in einer großen deutschen Zeitung kritisiert wird. Doch zur Beruhigung der Gemüter: Demonstrationen unter diesem Slogan kann man in Deutschland richterlich bestätigt abhalten⁶. Man darf wirklich noch seine Meinung in Deutschland äußern, auch wenn
der chinesische Künstler Ai Weiwei meint: „Immer wenn ich von deutschen Regierungsbeamten höre, die die Meinungsfreiheit von Künstlern einschränken, erfüllt mich das mit Verzweiflung.“ Welche Regierungsbeamte meint er? Er denkt vielleicht, wenn andere ihre Meinung mit gleicher Vehemenz vortragen wie er selbst, sei seine Meinungsfreiheit eingeschränkt?

Jason Farago erkennt sehr wohl den wachsenden Antisemitismus auch in der Kulturszene Deutschlands und beklagt die Reduzierung der Kulturausgaben im jetzigen Bundesetat:
Und das alles, während in Deutschland unbestreitbar antisemitische Rhetorik und sogar Gewalt zugenommen haben. Im Oktober warfen maskierte Angreifer Molotowcocktails auf eine Synagoge (sie verfehlten ihr Ziel; niemand wurde verletzt). Auf Regierungsgebäude und Wohnhäuser wurden antijüdische Beleidigungen und Davidsterne gemalt.
Als pro-palästinensische Aktivisten in den Hamburger Bahnhof kamen, eine der führenden Institutionen für zeitgenössische Kunst in Berlin, und den Direktor eines der jüdischen Museen des Landes mit Slogans wie „Zionismus ist ein Verbrechen“ beschimpften, bekräftigten sie die Überzeugung vieler, dass hier antiisraelische Rhetorik nur einen Schritt vom Antisemitismus entfernt ist⁷.

Der Autor mahnt Kulturpolitker zum Ende des Textes:
Sicherlich sollte diese Stadt inzwischen gelernt haben, dass es selten gut endet, wenn man die Kultur auf politische Ziele ausrichtet.
Friedrich Schiller, meint er, sagte uns, wie Kultur und Regierung einander beeinflussen, denn er sah, dass die Künste kein aristokratischer Luxus und keine Dekoration wären, sondern der eigentliche Motor der menschlichen Freiheit. Schiller lehrte seine deutschen Landsleute 1795⁸ :
Von allem, was positiv ist und was menschliche Conventionen einführten, ist die Kunst wie die Wissenschaft losgesprochen, und beide erfreuen sich einer absoluten Immunität von der Willkür der Menschen. Der politische Gesetzgeber kann ihr Gebiet sperren, aber darin herrschen kann er nicht. Er kann den Wahrheitsfreund ächten, aber die Wahrheit besteht; er kann den Künstler erniedrigen, aber die Kunst kann er nicht verfälschen. Zwar ist nichts gewöhnlicher, als daß beide, Wissenschaft und Kunst, dem Geist des Zeitalters huldigen, und der hervorbringende Geschmack von dem beurtheilenden das Gesetz empfängt. Wo der Charakter straff wird und sich verhärtet, da sehen wir die Wissenschaft streng ihre Grenzen bewachen und die Kunst in den schweren Fesseln der Regel gehen; wo der Charakter erschlafft und sich auflöst, da wird die Wissenschaft zu gefallen und die Kunst zu vergnügen streben. Ganze Jahrhunderte lang zeigen sich die Philosophen wie die Künstler geschäftig, Wahrheit und Schönheit in die Tiefen gemeiner Menschheit hinabzutauchen; jene gehen darin unter, aber mit eigener unzerstörbarer Lebenskraft ringen sich diese siegend empor.⁹

Ich denke, hier überteibt der Klassiker in seinem Wunsch nach Erhabenem. Es ist wohl ehr so, wie der Autor der NYT Tobias Haberkorn¹⁰ zitiert: „Menschen in Kultureinrichtungen sind risikoscheu. Wenn sie sich also entscheiden müssen: ‚Werde ich diesen oder jenen Künstler mit nahöstlichem Hintergrund einladen oder nicht?‘ Ich kann mir gut vorstellen, dass sie sie nicht einladen. Nur um möglichen Ärger zu vermeiden.“ Und ich ergänze mit den Worten Lesings:

Die Kunst geht nach Brot.

Büchmann: Citatenschatz des deutschen Volkes ↩︎
„Letter against Apartheid“
Zwischen dem 10. und 21. Mai feuerte Hamas 4.350 Raketen in israelische Städte hinein, 434 pro Tag, 13 Israelis wurden ermordet. Israel reagiert mit militärischen Mitteln, zerstört Abschussrampen in ziviler Infrastruktur. 248 Palästinenser wurden dabei getötet, kollateral oder auch Kämpfer der Hamas? Man kann es nicht wissen. Am 26. Mai erschien auf diversen Websites im BDS-Umfeld ein Letter Against Apartheid, den rund 250 palästinensische Künstler erstunterzeichneten. „Wir“, heißt es darin „sind ein Volk, das durch die Architektur des israelischen Staates gewaltsam getrennt wird.“ … „Seit An-Nakba, dem Beginn der israelischen Siedlerkolonialherrschaft im Jahr 1948“ – also seit Gründung des Staates Israel gemäß Beschluss der UN-Vollversammlung – „wurden unsere Gemeinschaften (…) gewaltsam zersplittert und ausgelöscht.“ Längst sei klar, „dass es keine Trennung zwischen dem israelischen Staat und seiner militärischen Besatzung gibt“: Die Existenz Israels und die „Besatzung“ bildeten zusammen ein „einziges Apartheidsystem“ und darum ein „Verbrechen gegen die Menschheit“. (Ruhrbarone) ↩︎
Für mich stellt sich nicht die Frage, ob sich meine politischen Ansichten geändert haben. Die eigentliche Frage ist die folgende: Warum wird diese Frage überhaupt gestellt? Aufgrund dieser Situation ziehe ich mich von dem Projekt zurück. Meine Kollegen an der Universität und die Pina Bausch Stiftung haben dies ausführlich mit mir besprochen und wir haben gemeinsam entschieden, dass dies der beste Weg ist. ↩︎
Die Ausgaben für Kultur von Bund, Ländern und Gemeinden erhöhten sich zwischen 2005 und 2020 für Kultur von ca 8 Mrd auf 14,6 Mrd €, um ungefähr 82 %, während die Preise gleichem Zeitraum um ungefähr 24 % zunahmen. Allerdings waren das im Jahr 2020 nur ca. 1,9 % des Gesamthaushalts von Bund, Ländern und Gemeinden. Ob das viel oder wenig ist, um die Kulturaufgaben eines reichen Landes wahrzunehmen, muss jeder selbst beantworten. ↩︎
“Plays taken off the boards” ist eine englische Redewendung, die oft im Zusammenhang mit Theater oder Sport verwendet wird. Im Theater bezieht sich “taken off the boards” auf die Entscheidung, ein Stück von der Bühne zu nehmen, es also nicht mehr aufzuführen. Im Sport kann es sich darauf beziehen, dass ein Spiel aus dem Spielplan genommen wird, möglicherweise aufgrund von Änderungen im Zeitplan, Verletzungen oder anderen Gründen (ChatGPT) ↩︎
Im August 2023 hat das Verwaltungsgericht Berlin entschieden, dass die Parole “From the river to the sea” per se und für sich genommen noch nicht strafbar ist. In dem Urteil heißt es:
„Zwar drückt der Slogan den Wunsch nach einem freien Palästina vom (Jordan)Fluss bis zum Mittelmeer aus, das heißt in einem Gebiet, in dem Israel in seinen heutigen Grenzen liegt. Der Slogan sagt aber als solches nichts darüber aus, wie dieses – politisch hoch umstrittene – Ziel erreicht werden soll. Grundsätzlich sind politisch verschiedene Mittel und Wege denkbar, dieses abstrakte Ziel zu erreichen, beispielsweise durch völkerrechtliche Verträge, eine Zwei-Staaten-Lösung, einen einheitlichen Staat mit gleichen Bürgerrechten für Israelis und Palästinenser oder aber mittels des bewaffneten Kampfes. Ob die aufgezeigten alternativen Wege politisch realistisch sind, ist dabei unerheblich. Einen zwingenden Aufruf zum bewaffneten Kampf gegen Israel beinhaltet der Slogan als solcher jedenfalls nicht . Dementsprechend plädieren auch namhafte Antisemitismusforscher dafür, den Slogan in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung für das Gebiet zwischen dem Jordanfluss und dem Mittelmeer zu verstehen und – wenn nicht zwingende zusätzliche Beweise das Gegenteil nahelegen – eben nicht als Aufruf zu Gewalt und Zerstörung.“ ↩︎
Lohnend zu lesen ist der Beitrag von Mirjam Wenzel,Direktorin des Jüdischen Museums Frankfurt: Antisemitismus in deutschen Kultureinrichtungen ↩︎
ich schreibe das Zitat in größerer Länge ↩︎
Das Verhältnis von Kunstfreiheit und Politikeingriff durch Antisemitismusklauseln in der Kultur hat der Rechtswissenschaftler Christoph Möllers in einem Gutachten dargelegt. ↩︎
Herausgeber der Berliner Rezension ↩︎

Episoden 10 und 11, Februar 2024

Zusammenfassung:

Episode 5vom 2. Dezember 2023

Zusammenfassung durch ChatGPT – 4

Die Episode 5: Lass uns über Begriffe reden

Episode 4: Der “Tag danach” – Was kommt als Nächstes ?

Episode 3: Zwei-Staaten-Illusion?

Episode 2: Arabische, palästinensische und israelische Identitäten

Episode 1:

Episode 5
vom 2. Dezember 2023