Unapologetic – The Third Narrative

Episode 5
vom 2. Dezember 2023

Zusammenfassung durch ChatGPT – 4

In der neuesten Folge des Podcasts „Unapologetic – The Third Narrative“ erörtern Amira und Ibrahim, zwei Menschen mit palästinensisch-israelischem Hintergrund, die komplexe und oft schmerzhafte Realität des Konflikts zwischen Israel und Gaza. Sie nutzen diese Plattform, um ihre persönlichen Erfahrungen und Ansichten auszutauschen, die oft von den Mainstream-Medien übersehen oder vereinfacht dargestellt werden.
Amira uns Ibrahim versuchen auch in dieser Folge, eine Brücke zwischen verschiedenen Perspektiven zu bauen, indem er ein Forum für offene und ehrliche Diskussionen bietet. Die beiden Gastgeber betonen, wie wichtig es ist, die Terminologie und Sprache, die in Bezug auf den Konflikt verwendet wird, sorgfältig zu wählen, da Worte die Macht haben, Wahrnehmungen zu formen und oft emotionale Reaktionen hervorrufen.

Ein zentrales Thema der Episode ist die Rolle der Medien bei der Darstellung des Konflikts. Ibrahim spricht darüber, wie Begriffe und Labels in den Nachrichten oft ohne ausreichenden Kontext verwendet werden, was zu einem verzerrten Verständnis der tatsächlichen Ereignisse führen kann. Er kritisiert insbesondere, wie bestimmte Begriffe wie „Terrorismus“ oder „Selbstverteidigung“ einseitig genutzt werden, um die Handlungen einer Seite zu legitimieren, während die Leiden der anderen Seite heruntergespielt oder ignoriert werden.

Amira ergänzt dies durch die Schilderung ihrer persönlichen Erlebnisse, die zeigen, wie komplex und verstrickt die Identitäten und Loyalitäten im israelisch-palästinensischen Kontext sein können. Sie erzählt von Diskriminierung und Misstrauen, denen sie sowohl von israelischer als auch von palästinensischer Seite ausgesetzt ist, und wie dies ihr alltägliches Handeln beeinflusst. Ihre Erzählungen verdeutlichen, dass die Realität vor Ort oft weit entfernt ist von den simplifizierten Darstellungen, die in politischen Debatten oder Medienberichten zu finden sind.

Ein weiteres wichtiges Thema, das angesprochen wird, ist die Notwendigkeit eines tiefgehenden Verständnisses der historischen und gegenwärtigen Kontexte des Konflikts. Ibrahim und Amira diskutieren, wie die Geschichte von Gewalt und Gegengewalt, von Vertreibung und Widerstand, sowohl die israelische als auch die palästinensische Gesellschaft geprägt hat. Sie betonen, dass ohne ein umfassendes Verständnis dieser Hintergründe, alle Versuche, den Konflikt zu lösen, zum Scheitern verurteilt sind.

Die Diskussion wird auch auf die psychologischen und emotionalen Auswirkungen des Konflikts erweitert. Die Gastgeber sprechen über die Angst und Unsicherheit, die das tägliche Leben der Menschen in den betroffenen Gebieten durchdringen, und wie dies oft zu einer Verhärtung der Standpunkte führt. Sie fordern mehr Empathie und Verständnis von außenstehenden Beobachtern und betonen die Bedeutung von Dialog und Engagement über die Grenzen von Ethnien und Religionen hinweg.

Zum Ende der Folge hin appellieren Amira und Ibrahim an ihre Zuhörer, nicht passiv zu bleiben, sondern sich aktiv für eine gerechte und dauerhafte Lösung des Konflikts einzusetzen. Sie betonen, dass jeder Einzelne eine Rolle spielen kann, indem er sich informiert, sich nicht von Vorurteilen leiten lässt und sich für Frieden und Menschlichkeit einsetzt, egal wie schwierig oder fern diese Ziele auch scheinen mögen.

Insgesamt ist diese Episode von „Unapologetic – The Third Narrative“ ein tiefgehender Einblick in die menschlichen Aspekte eines der am längsten andauernden und komplexesten Konflikte der modernen Zeit. Sie zeigt, dass hinter den Schlagzeilen und politischen Rhetoriken echte Menschen und echte Geschichten stehen, die gehört und verstanden werden müssen, wenn jemals eine echte Lösung erreicht werden soll.

Die Episode 5: Lass uns über Begriffe reden

Amira
In den letzten Folgen haben wir über unsere Erfahrungen und persönlichen Geschichten gesprochen, in der vierten Folge sprachen wir über die Grundlagen, die in unseren jeweiligen Gemeinschaften geschaffen werden müssen, um dem Frieden näher zu kommen. Wir präsentieren hier eine ganze Episode mit Terminologie und Fakten.

Ibrahim
Besonders jetzt, wo der Krieg im Gange ist, wird es noch schwieriger über die eigene Stellung dazu zu sprechen, einer Terminologie zu folgen. Begriffe werden Teil der Diskussion, Teil der Debatte. In der Argumentation, ob bestimmte Dinge in einen bestimmten Rahmen oder einen bestimmten Begriff fallen oder nicht, sind eher Aspekte des moralischen Kompasses. Ein Beispiel:
Und ich hatte kürzlich ein Interview in einem Medienunternehmen, und sie fragten mich nach dem Bombenanschlag auf das Krankenhaus. „Sie sind also die Unterstützung Palästinas?“ „Ja, warte, was?“ „Bist du auf der palästinensischen Seite?“ „Ich bin auf der Seite des Friedens, und ich bin Israeli und Palästinenser. Also nein, ich bin nicht auf einer Seite.“ Sie sagen: „Ja, ja, ja. Sie wollen Frieden, aber wenn es darauf ankommt, ja, Sie sind für Palästina? Ich sagte noch einmal: „Ich bin, wer ich bin, und ich bin beides. Nimm es oder lass es.“ Ich denke, dass die Medien versuchen, jemanden festzulegen. Es ist eine Show.

Amira
Es ist eine Show.

Ibrahim
Es ist eine Show. Ein pro-israelischer westlicher Mensch kann im Grunde seiner Moral folgen. Er muss spüren das es moralisch in Ordnung es ist, pro-Israelisch zu sein. Deshalb möchte er diese Dinge von der israelischen Seite her hören.
Und dann soll jemand, der pro-palästinensisch ist, die palästinensische Seite in der Debatte vertreten.
Die Frage ist: Wie kann ich es rechtfertigen, dass ich pro-israelisch bin und nicht pro-israelisch-palästinensisch? Und das ein Teil des Problems. Wir müssen die Begriffe klären.
Wir müssen sie also angehen. Wir sind mit den Begriffen pingelig. Daraus wird zu einem Spiel, bei dem es darum geht, sich über Begriffe zu streiten.
Aber wenn man sie analysiert und die vielen Ebenen sieht, denke ich, dass man für jede einzelne Ebene ein besseres Verständnis finden kann.

Amira
Du schließt keinen Frieden mit deinen Freunden, du schließt Frieden mit deinen Feinden. Über die Terminologie wird man sich offensichtlich nicht einig werden. Und ich denke, das ist das Einfachste, worüber man anderer Meinung sein wird.

Ibrahim
Der einfachste Begriff, ist zum Beispiel freies Palästina. Super, lass uns darüber reden. Wenn wir für den Frieden sind, können wir besprechen, was das freie Palästina bedeutet. Für mich bedeutet freies Palästina ein freies palästinensisches Volk.

Amira
Ja.

Ibrahim
Ein unabhängiger Staat neben dem Staat Israel. Weil wir in Frieden und Selbstbestimmung leben müssen. Denn ich denke, wenn es ein freies Palästina ist, das das ganze Land bedeutet, wird das nicht passieren. Und es wird kein palästinensisches Volk geben, das ein Land bekommt, wenn wir das mit Anwendung von Gewalt wollen, weil es seit 85 Jahren nicht ging. Und wir brauchen etwas anderes.
Amira
Bevor wir uns also mit der eigentlichen Terminologie befassen und unsere Meinung zu den Begriffen dazu äußern, und warum wir sie manchmal verwenden oder nicht verwenden oder zustimmen oder nicht zustimmen, lass uns darüber sprechen, wozu diese Terminologie führt.
Lass uns darüber sprechen, was die Verwendung dieser Terminologie für unser persönliches Leben als auch für unsere Gesellschaft bedeutet. Ich bin sicher, du hast vor und während des Krieges viele Geschichten von Diskriminierung erlebt oder davon gehört ?

Ibrahim
Wenn jemand etwas Radikales sagt, dann wird das als eine Form von Diskriminierung gesehen. Wenn er gegen den Staat oder gegen das jüdische Volk als Volk etwas sagt, wird er verhaftet. Aber warum wird ein Jude nicht genauso behandelt, wenn er sagt: “Tod den Arabern”?

Das wahrscheinlich Gefährlichste für die Existenz des Staates Israel ist ein Bürgerkrieg, gefährlicher als ein Krieg mit Gaza.
Und wenn dieser Staat das nicht wahrhaben will, sind wir dem Untergang geweiht. Meiner Meinung nach sind wir dem Untergang geweiht, wenn wir immer noch diese Segregation haben. Und wenn 20 % der Bevölkerung, nachdem sie 75 Jahre lang Teil des Staates und etwa 65 Jahre lang vollwertige Bürger des Staates waren, nicht das Gefühl haben, dass der Staat in der einen oder anderen Form auch ihnen gehört. Das ist ein Versagen des Staates und eine Diskriminierung.
Mir fallen im Laufe meines Lebens so viele Beispiele ein, in denen ich diskriminiert wurde. Das erste Beispiel, das mir einfällt, ist, dass ich als Kellner von einem Amerikaner, der am Tisch saß, guter Araber genannt wurde.

Amira
Guter Araber?

Ibrahim
Also was ist das? Okay, ich bin ein guter Araber. Was ist also der normale Araber?

Amira
Schlimm, also bist du die Ausnahme?!

Ibrahim
Das wird angedeutet: der Gute unter Menschen ist, die von Natur aus schlecht sind. Das ist es, was man sagt. Und ich war schockiert. Ich wusste nicht, was ich sagen sollte. Aber sofort sagte der Typ, der Gast, nein, nein, nein, du ist ein guter Mensch. Ich fand mit jetzt von dieser Person Wert geschätzt. Es war übrigens ein jüdischer Kunde, ein jüdischer Amerikaner. Und ich werde diesen Moment nie vergessen, als er ebenfalls aufstand und die falsche Ausdrucksweise korrigierte, um zu versuchen, sie zu ändern. Aber im Allgemeinen denke ich, dass ich versuche, sie nicht zu sehen.

Amira
Was meinst du?

Ibrahim
Ich meine, wenn man danach sucht, sieht man es häufiger.

Amira
Die Diskriminierung.

Ibrahim
Ja.

Amira
Also versuchst, sie nicht zu sehen.

Ibrahim
Ich versuche, mein Leben normal zu leben, Menschen gleich zu behandeln, aber nicht mit Argwohn durchs Leben zu gehen. Ich habe das Gefühl, wenn man die Welt mit Misstrauen betrachtet und versucht herauszufinden, wo die Leute einen mit einem seltsamen Blick oder einem bestimmten Blick anschauen, während man zum Beispiel Arabisch spricht, dann wird man sie finden.
Man sollte nicht auf die Leute schauen, die im Hintergrund stehen.
Sie haben nichts mit dir zu tun.
Wenn du auf die Straße gehst und jemand den Kopf dreht, weil du etwas auf Arabisch gesagt hast, und dich beleidigt fühlst, hast du beschlossen, beleidigt zu sein.
Ich habe das Gefühl, wenn ich danach suche, finde ich viel zu viel davon. Die anderen sollten uns nur akzeptieren. So ist meine eigene Art, dagegen anzukämpfen.

Amira
Das ist genau das, worüber ich in Folge vier gesprochen habe. Was ich gesagt habe, war genau das, was dieser Kunde im Restaurant getan hat, indem er sich dafür eingesetzt hat, dass Leute richtig angesprochen werden.

Ibrahim
Es beruht auf Gegenseitigkeit, es liegt in der Verantwortung jedes Einzelnen. Ich erwarte von jemandem, der kein Araber ist, weniger als von einem Araber. Letzten Endes geht es in erster Linie um unsere Verantwortung.

Amira
Wir reden hier über unsere Lebensqualität. Die Verantwortung liegt bei beiden Seiten. Wir sollten von keiner Seite weniger oder mehr erwarten, nur menschlichen Anstand .



Denn der Ärger damit , als Araber oder Palästinenser in Israel aufzufallen, das wollen wir als Palästinenser im Moment nicht . Wir wollen einfach nur unsere Ruhe haben. Wir wollen von der Polizei und von den Bürgern in Ruhe gelassen werden. Wir wollen keine Verhöre, keine Fragen.
Wir werden Zeugen dessen, was getan und gesagt wird, wenn ein Araber verdächtigt wird.
Es war zu Beginn des Krieges, in der ersten Woche. Es gab einen Alarm und wir rannten alle los, ein Haufen zufälliger zusammengekommener Leute. Wir eilten alle zu einem Schutzraum. Und dann höre ich eine alte Frau, die Arabisch spricht. Und ich dachte mir, die hat Nerven, Arabisch zu sprechen. In den ersten drei Tagen hatte ich die ganze Zeit den Mund gehalten. Ich wollte nicht als Araberin und auch nicht als Jüdin angesehen werden.

Ibrahim
Man wusste, dass man von beiden Seiten angegriffen werden könnte.

Amira
Wir haben von beiden eine Zielscheibe auf meinem Rücken. Und dann höre ich diese alte Dame mit ihrem Sohn auf Arabisch reden. Ihr Sohn ist erwachsen und sie eine ältere Dame.
Ich spreche sie an und frage sie: “Verstehen Sie Arabisch?“ Und dann fragte sie: “Sie sprechen Arabisch?“ Und ich sagte, ja. Und dann fragt sie mich: „Sprichst du Hebräisch?“ Und ich sagte: „Ja, ich spreche Hebräisch. „Und dann sagte sie: “Okay, es ist einfacher für mich, auf Hebräisch zu sprechen. Und ich sage, okay, sprich Hebräisch. Und sie dann: “Bist du Araberin? Ich sagte: “Ja, bin ich.“ und sie: „Warum tust du uns das an?“ in der Situation: Die Sirenen oben und die Raketen über unseren Köpfen. Wir sind beide gerade in einem Bunker und sie fragt mich, „Warum tust du das?“



Ich dachte: “Okay, warten Sie eine Sekunde, Ma’am. Ich werde meine Cousins anrufen und ihnen sagen, dass sie aufhören sollen“. Aber in Wirklichkeit sagte ich ihr: “Siehst du nicht, dass ich vor der gleichen Bedrohung Schutz suche, vor der du Schutz suchst?“ Ich will nicht sagen, dass sie in dieser speziellen Situation eine nette alte Dame war.

Ein anderes Beispiel:
Ich war mit ein paar Freunden zusammen . Es gab Alarm, und wir rannten zum Schutzraum, in der Wohnung eines meiner Freunde. Natürlich waren auch alle Nachbarn dort. Und eine Person, die draußen mit ihren Hunden spazieren ging, lief mit ihren Hunden hinein. Und dann sagte einer der Nachbarn, „Gott sei Dank haben Sie Hunde. Araber haben schreckliche Angst vor Hunden. Kein Araber würde hierher kommen, weil Sie einen Hund haben“. Und ich sitze in der Ecke und streichle den Hund.
Und dann geht es weiter, wie die Diskriminierung die hinter verschlossenen Türen ohne Araber. Eigentlich dachten sie, dass kein Araber in Sicht war. Aber letzten Endes ist ein Araber für sie weniger bedrohlich als ein palästinensisch-israelischer Bürger.
Ist bedrohlich, aber weniger bedrohlich als ein Palästinenser.

Ibrahim
Aber Palästinenser haben mehr Angst.

Amira
Ja.

Ibrahim
Ich denke, so kann man den Unterschied der beiden Seiten in etwa zusammenfassen. Ja.

Amira
Auf unserer Plattform hatten wir einen Kommentar, der kurz darauf wieder gelöscht wurde: “Ihr seid keine Palästinenser, ihr seid entweder Araber oder ihr seid unsere Feinde. Palästinenser sind nicht nur eine Bedrohung, sie sind unsere Feinde.“ Wenn man sagt, dass es ein Feind ist, bedeutet das, dass man sich bemüht, diese Bedrohung zu beseitigen.

Ibrahim
Das ist das Problem. Ein Palästinenser wird als eine politische Einheit wahrgenommen, die Terror einsetzt, um dieses Land zu beseitigen und ein neues zu schaffen. Das ist ein Palästinenser in den Augen eines normalen Israelis.

Amira
Sie denken, dass Palästinenser ihre Kinder dazu erziehen, Juden zu hassen, oder Juden zu töten und auszurotten. Was denkst du darüber??

Ibrahim
Was halte ich davon, jemanden dazu zu erziehen, jemanden zu hassen?

Amira
Nein, das dachte man von Palästinensern. Es gibt dieses berühmte Zitat von Golda Meir, dass man den Palästinensern verzeihen könnte. „Wir können den Palästinensern verzeihen, dass sie unsere Kinder getötet haben, aber wir können ihnen nicht verzeihen, dass sie uns gezwungen haben, ihre Kinder zu töten“, oder etwas in dieser Richtung, und meinte, dass es keinen Frieden geben kann, solange die Palästinenser ihre Kinder nicht mehr lieben als sie die Juden hassen.

Ibrahim
Ich denke nicht, dass ein Palästinenser seinen Kindern beibringt: Wir müssen jüdische Menschen hassen. Aber seine Realität, Erfahrung, seine Umgebung, seine Gesellschaft, alles daran zeigt ihm, dass die andere Seite schlecht ist. Wie soll man das also lieben? Das ist eine lächerliche Behauptung, dass ein Palästinenser so handelt. Er lebt unter schrecklichen Bedingungen.
Es gibt jüdische Menschen, die zum Hass erzogen wurden. Es existiert auf beiden Seiten. Ich habe einen Dokumentarfilm gesehen, in dem israelische Kinder im Militärmuseum waren.
Ein Zwölfjähriger sagte vor der Kamera: „Ja, ich möchte erwachsen werden. Soldat zu sein und so viele Araber wie möglich zu töten.“
Wo zum Teufel hat er diesen Satz gehört? Natürlich hat er es von jemand anderem gehört, in seiner Umgebung, in seinem Zuhause, von Verwandten. Wenn man unter der anderen Seite leidet, entwickelt man natürlich diese Gefühle des Hasses .

Amira
Wir sollten die Tatsache anerkennen, dass es Aufwiegelung und Hass gibt, nicht nur im Bildungssystem, sondern auch in der Gesellschaft selbst.
Versetzen wir uns in die Lage eines Palästinensers, entweder im Westjordanland, in Gaza oder sogar in Ostjerusalem. Wenn sie über ihre Zukunft nachdenken, fangen sie an, die jüdische Beziehung zu dem Land anzuerkennen, was übrigens für einen Palästinenser sehr, sehr schwierig ist, die Existenz Israels anzuerkennen
Es gibt zwei Möglichkeiten. Ein Staat oder zwei Staaten. Ich glaube nicht, dass es für die Mehrheit Israels von Vorteil ist, einen einzigen Staat zu haben, einen Staat, in dem alle Bürger leben und der demokratisch ist und in dem es Wahlen gibt. Denn die Palästinenser sind die Mehrheit. Wenn sie abstimmen und dem zustimmen, dann wird am Ende Palästina herauskommen.

Ibrahim
Das wird im Bürgerkrieg enden.

Amira
Ja.
Aber sagen wir mal, Bürgerkrieg oder ein palästinensischer Staat. Die andere Lösung ist eine Zweistaatenlösung.
Formal gibt eine Zweistaatenlösung, ein Weg ist, auf dem wir sind, der Schwebezustand, in dem wir uns befinden. Die Situation in Gaza, Ost-Jerusalem sehen wir uns an, Siedlungen, die immer weiter ausgebaut werden. Bei der Gewalt der Siedler handelt es sich nicht um ein neues Phänomen, das angesichts des Krieges auftritt. Das gibt es schon seit vier Jahren. Wir sehen uns die Vertreibungen in Ost-Jerusalem an. Der palästinensische Mensch sieht, dass seine Anwesenheit hier nicht realistisch ist. In beiden Szenarien, der Einstaatenlösung oderder Zweistaatenlösung, welche Option hat er? Diese Leute wollen ihn nicht hier haben, also wird er kämpfen, sowohl, wenn sie seine Existenz im Namen einer Einstaaten- als auch in Zweistaatenlösung auslöschen wollen.

Ibrahim
Warum sollte eine Zwei-Staaten-Lösung nicht etwas sein, was sich ein Palästinenser wünschen würde?

Amira
Aber was sehen sie jetzt, Ibrahim?

Ibrahim
Weil es jetzt keine Zwei-Staaten-Lösung gibt.

Wenn wir den großen Widerstand gegen die Zwei-Staaten-Lösung sehen, bedeutet das meiner Meinung nach, dass beide Seiten nicht vollständig dazu bereit sind. Ich denke, wenn wir am Ende des Tages die gesamte israelische und palästinensische Bevölkerung betrachten, werden wir auf beiden Seiten zu viele Menschen sehen, die nicht zu Kompromissen bereit sind.

Die Fragen sind: Was für einen Staat wollen wir? Sind wir kompromissbereit oder nicht? Und wenn wir als Volk nicht bereit sind, Kompromisse einzugehen, ist das ein Problem.

Amira
Es ist ein Problem. Und ich werde etwas Hartes sagen, aber die treffen eine Entscheidung und wir tragen die Konsequenzen.

Ibrahim
Das Volk wird dem Untergang geweiht sein.
Jedes Mal, wenn wir in einen Konflikt gerieten, verloren unsere Leute zwei Dinge: mehr Land und mehr Rechte.

Amira
Ja.

Ibrahim
Was brauchen wir also noch, um nicht vollständig ausgelöscht zu werden.
Und wo wir gerade von Auslöschung sprechen, kommen wir zu dem wirklich heißen Begriff, über den sich alle streiten: den Begriff Völkermord. Und viele Leute diskutieren darüber, ob es sich hier um einen Völkermord handelt oder nicht.

Amira
Wenn Sie diesen Begriff verwenden, werden Sie automatisch als pro-palästinensisch und anti-israelisch eingestuft.

Ibrahim
Das ist ein Teil des Problems. Wir sollten darüber sprechen von einem wirklich analytischen Standpunkt aus , denn die Verwendung eines solchen politischen Begriffs, kann nicht auf emotionaler Basis erfolgen.
Was ist Völkermord? Völkermord ist die Entfernung aller Menschen, oder der Versuch dazu, ohne jede Einschränkung, mit dem Ziel, sie auszulöschen und zu eliminieren. Aber das ist das Ziel.
Das ist die Frage: Was will Israel? Will Israel aus tiefstem Herzen das gesamte palästinensische Volk auslöschen oder nicht? Ich denke, es ist eine lächerliche Frage. Wenn Israel, versucht, das Volk im gesamten Gazastreifen auszulöschen, kann es das in zwei Tagen tun. E braucht keinen Monat.

Amira
Es hätte am 8. oder 9. Oktober schon passieren können.

Ibrahim
Im Bestreben, die Hamas, wie sie es nennen, auszulöschen, greift Israel zu Racheakten. Sie zogen nach ihrem Angriff gegen die Hamas in den Krieg mit Brutalität und Rachegedanken. Das führte zu den harten Bombardierungen von Gaza, die sich von einem Krieg in einen Völkermord verwandeln. Sie bombardieren, ohne mit kleinen Bomben auf das Dach zu klopfen, so wie früher, um Lärm für die Evakuierung der Zivilisten zu machen.
Das Völkerrecht wird in Frage gestellt, und es ist eine Herausforderung herauszufinden, was richtig und was falsch ist. Letzten Endes löscht man so die Menschen vor Ort effektiv aus. Das passiert, über 11.000 Menschen.
Doch man darf nicht vergessen: Gaza hat 2,2 Millionen. Wenn es einen Völkermord gäbe, wären es in einem Monat Zehntausende oder Hunderttausende. Wir sehen Elemente des Völkermords in dem Krieg. Ja, so ist Krieg.

Amira
Man missachtet es.

Ibrahim
als Kollektivstrafe.

Amira
als Kollektivstrafe. Es ist völlige Missachtung einschließlich ihrer eigenen Verluste.
Die Mächtigen werden von Hass und Rache getrieben.

Ibrahim
Und wir hören es auch von Soldaten.
Es ist nicht unsere eigene Fiktion im Kopf .
Wir hören es von Leuten vor Ort. Ein Freund sprach darüber, dass er gerade in der Armee Stimmen von Menschen im Gazastreifen hört, die sagen: „Wir wollen Araber töten.“, nicht einmal nur die Hamas oder Palästinenser, sondern Araber.

Amira
Wir sehen Musiker, die die Moral der Soldaten verbessern wollen sagen: Geht zurück nach Gaza. Vernichtet Gaza. Mit den Liedern, den Gesängen, die sie singen. Vernichtet Gaza. Bringt die Siedlung zurück. Wir hören von Sängern, von Influencern, die so reden und sie wird von allen anwesenden Soldaten bejubelt, die aktiv in Gaza vorrücken.
Es gibt keinen Kommandanten, der darauf achtet, dass es nicht einfach so ist.

Ibrahim
Es gibt Regeln, doch man kann nicht von jedem einzelnen Soldaten erwarten, dass er jede einzelne Regel befolgt und kaltblütig und rational ist.
Wenn man über die Moral der Armee redet, wird der Eindruck erweckt, wir wären ein Haufen Teufel und sie wären die Heiligen.
Es gibt keine menschlichen Heiligen. Menschen haben Gefühle, auch solcheder Rache, der Vergeltung und Verletzens anderer.
Das liegt meiner Meinung nach in der Natur des Menschen.

Gerade eben mitten in der Aufnahme machten wir eine kurze Pause. Unser Redakteur kam auf uns zu und hörte, worüber wir gerade sprachen. Und wir haben einen jüdisch-israelischen Redakteur.
Es fiel ihm schwer, einiges von dem zu verstehen, was wir sagten. Denn in seinen Augen geht es nicht um Rache. Es geht darum, sicherzustellen, dass sie sich selbst schützen.
Aus israelischer Sicht geht es nicht darum, Gaza anzugreifen. Es geht darum, dass, wenn man hier Schwäche zeigt, das Gleiche auch in Syrien passieren wird, auch aus dem Westjordanland, von Syrien aus oder vom Libanon.

Sie meinen, dass sie Stärke zeigen müssen, um ihre eigene Sicherheit aufrechtzuerhalten. Aber ich bezweifle das immer noch, denn wie viel Aggression wird tatsächlich nützen? Israel hat in der Vergangenheit Aggressionen eingesetzt. Wir hatten in der Vergangenheit drei vollständige Militäreinsätze in Gaza. Was wurde damit erreicht? Hamas existiert immer noch. Wir haben immer noch Terroranschläge. Wir hatten noch den 7. Oktober. Und die Situation hat sich durch diese drei Operationen nicht wirklich geändert.
Wie erwartet der Staat, dass ein Kind aus Gaza, das nach der Blockade des Gazastreifens nach 2008 geboren wurde, mit Liebe zu Israel aufwächst? Ich verstehe nicht, dass wir, und ich sage, wir als Staat, als israelischer Staat, keine Auswege, keine anderen Wege für einen palästinensischen Gazastreifen angeboten haben.
Israel hat den Menschen im Gazastreifen keine andere Option angeboten. Es war bequem, sie in einer kleinen Kiste einzusperren, damit sie physisch weit von uns entfernt waren. Man gibt diesen Menschen keinen anderen Weg, keine Vision für ihr Lebenaußer dieser Terrororganisation, die sie kennen, und von der sie abstreiten, dass sie eine Terrororganisation ist.
Die Hamas war das Einzige, was in ihrem Leben existierte. Sie hat für Bildung gesorgt, es hat für Nahrung gesorgt, es hat für Beschäftigung gesorgt, es ihr Leben gesichert.
Wer hat Ihnen sonst noch etwas zur Verfügung gestellt? Wer sonst hat ihnen ein Licht auf einen Weg, eine Richtung, irgendetwas geworfen? Niemand. Sie sind in dieser Schublade eingesperrt und Israel hat nichts getan, um Ihr Leben zu verbessern. Sie sehen diese von Israel gebaute Kiste. Natürlich wird der Hass zunehmen und natürlich werden die Menschen für die Hamas rekrutiert. Wir haben das größte Rekrutierungslager für Terroristen auf der Welt gebaut. Das ist nicht die Lösung.

Amira
Unser Redakteur hat wohl eher über eine kurzfristige Lösung und das, was gerade passiert, gesprochen, und du sprichst eher über eine langfristige Vision.

Ibrahim
Ja, aber auch kurzfristig. Was kann man als Staat kurzfristig mit Bomben erwarten,, welche sofortige Ergebnisse ? Das gewünschte Ergebnis ist die Beseitigung der Hamas als Kontrollinstanz. Das ist das Ziel, das man anstrebt.
Warum aber den größten Teil des Gazastreifens auslöschen ohne eine Lösungen anzubieten? Was soll Ende des Tages erreicht werden? Niemand kennt die Antwort. Man hat keine Antworten für die lange Sicht. Man kann keine kurzfristigen Maßnahmen ergreifen, wenn man keine langfristige Vision hat. Nein, so funktioniert das nicht.

Amira
Ich werde etwas tun, das ich sehr gerne mache. Ich werde Devil’s Advocate spielen.

Und ich werde sagen, was zu tun ist. Nehmen wir an, du hast den Vorsitz als Premierminister. Was ist zu tun? Und wir alle sind uns einig, dass die Hamas das dann tun muss. Sie kann nicht die Regierung stellen und muss beseitigt, aus der Situation entfernt werden, weil sei eine Bedrohung sowohl für die israelische als auch für die palästinensische Zivilbevölkerung ist. Was muss also getan werden?

Ibrahim
Im Moment ist es unvermeidlich, dass der Staat Hama die Fähigkeit nimmt, Gaza zu regieren.

Amira
Lass uns zum 7. Oktober zurückkehren. Was machen wir als Israelis? Wir wollen unseren Staat sichern. Ja.

Ibrahim
Am 7. Oktober?

Amira
Am 7. Oktober.

Ibrahim
Zunächst einmal hat der Staat seine Grenzen für die ersten, wahrscheinlich etwa drei Tage gesichert. Die israelische Grenze war nicht sicher. Es gab zwar einige Bombardierungen in Gaza, aber der größte Teil der Arbeit bestand darin, die Grenze zu sichern, weil es immer noch so viele Terroristen in Israel gab.
Das war also der erste Teil. Und dann gab es den Angriff auf Gaza, was jedes Militär tun würde. Nun stellte sich die Frage: Wie viel ist genug? Das war die Frage. Die Armee musste reingehen.


Amira
Wir sagen es gab ein Gefühl der Verantwortung und der Rechenschaftspflicht gibt. Die Stärkung der Hamas bis zu diesem Punkt hatte vor allem damit zu tun, dass Israel sie ein wenig unterstütze, damit sie weiter wächst, nur um das Zerwürfnis zwischen PA und Hamas aufrecht zu erhalten, wegen der politischen Vorteile für Israel aus der Existenz einer Terrororganisation. Und wir sind uns einig, dass sie weg muss, dass sie wächst. Was ist zu tun?

Ibrahim
Die Armee hat bereits einen großen Teil der Hamaskapazitäten ausschaltet, und weiteres Erstarken verhindert. Sie kontrolliert bereits jetzt die Situation und wird sie für eine Weile weiter kontrollieren.
Was man tun muss, ist, eine andere Alternative dazu zu finden, die PA zu verändern .
Premierminister Netanjahu aber sagt, er werde den Gazastreifen nicht an die PA übergeben. Was will Bibi? Was will er mit Gaza machen?
Er gibt keine Antworten.
Ich stimme zu, dass wir Gaza nicht an die jetzige PA übergeben sollten. Es gibt aber keine Vorstellung für die Schaffung einer besseren PA. Und warum? Weil der Staat und die derzeitige Regierung, froh darüber sind, dass die Palästinenser geteilt sind, froh darüber, dass die Palästinenser nicht in der Lage sind, das Westjordanland zu kontrollieren und den Gazastreifen zu kontrollieren, weil damit ein Partner für Verhandlungen über eine Lösung des Konflikts wegfällt.
Das alles ist Teil des Problems. Es sind alle diese Dinge zusammen.

Amira
Wir können das alles analysieren. Aber letzten Endes habe ich ehrlich gesagt keine Antwort darauf, was getan werden sollte und was die beste kurzfristige Lösung ist. Ich kann über die langfristige Lösung philosophieren und darüber, was meiner Meinung passieren wird.
Und ich denke, dass wir in vielen Fällen recht haben.
Ich fühle, als wäre mein Herz in tausend Teile zwischen den Zivilisten, Friedensaktivisten, Israelis, Freunden, Familien zerrissen .
Und es gibt einfach das Wort, das der Westen hasst: kompliziert, es ist so kompliziert, nicht schwarz oder weiß. Ich hasse es, es jedem zu sagen, der draußen zuhört.
Und jetzt kommen wir zu den Themen Apartheid und ethnische Säuberung.
Wir können uns beide einig sein, dass es diese Elemente gibt, ob in Ostjerusalem, ob in Hebron, ob im Westjordanland, in Gaza, wir können sehen, wie diese Dinge geschehen.

Ibrahim
Zur Apartheid.

Amira
Vor allem zur Apartheid.
Ich war mal in Hebron, im jüdischen Teil von Hebron, wurde angehalten und gefragt, ob ich Muslim sei. Und ich sagte: Ja. Und dann man, du kannst nicht hier sein. Du musst rausgehen. Und ich sagte: “Ich möchte Wasser kaufen. Er sagte, das können Sie nicht. You need to leave. Und dann sagte ich, ich bin israelischer Staatsbürger. Und er sagte, du bist ein Muslim, du musst gehen.
Und es gibt Busse, die ich nicht nehmen darf. Es gibt Orte, an denen ich mich nicht aufhalten kann. Sogar innerhalb der Moschee ist es wie eine Trennung. Es gibt also Elemente der Apartheid.
Es gibt auch gegenteiliges innerhalb Israels, möchte ich hinzufügen. Aber, wo es Demokratie, Chancengleichheit und gleiche Rechte gibt, macht die Existenz dieses Guten das Schlechte und die Scheiße nicht weniger schlimm.

Ibrahim
Es gibt zwei Paradebeispiele über Apartheid zu sprechen. Einmal Hebron, eine geteilte Stadt, eine Hälfte palästinensisch, die andere israelisch. Und man kann sich nicht zwischen den beiden Seiten bewegen. Es gibt die militärische Kontrolle. Im israelischen Teil ist das Leben der einfachen palästinensischen Bürger sehr, sehr eingeschränkt. Man geht durch Checkpoints und fährt mit verschiedenen Bussen. Wir sehen eine vollständige Trennung in allen Dingen.
Der andere Ort, an dem wir Apartheid sehen, sind deine arabischen Gemeinden der 67er Jerusalemer. Als Einwohner und nicht als Staatsbürger haben Sie bestimmte Rechte. Sie können einen israelischen Ausweis und einen Führerschein bekommen, aber keinen Reisepass. Sie können in der Gemeinde wählen, aber Nicht in der Regierung, und Sie zahlen Steuern, die vollen Steuern.

AmiraBei all diesen Begriffen, wie Völkermord, Apartheid, ethnische Säuberung müssen wir bei darüber reden extrem sein. Denn wir sprechen über sie, ohne Emotionen. Wir müssen also mit unserem Satz fortfahren. Auch frei von Emotionen.
Man kann nicht den Völkermord, die ethnische Säuberung, die Apartheid dem ganzen jüdische Volk anlasten. Man kann nicht sagen, dass etwas, das von der IDF oder der israelischen Regierung getan wurde, für von allen Juden gemacht wird.
Der Antisemitismus auf der ganzen Welt hat in der Vergangenheit und in der Gegenwart stark zugenommen,

Ibrahim
weil alles in eine jüdische Kiste gepackt wird.

Amira
Das Gleiche gilt für Islamophobie. So wird gesagt: Ein Araber ist ein Terrorist. Das bedeutet, dass alle Araber Terroristen sind.

Ibrahim
Wir müssen wegen dieses Problems vorsichtig mit den begriffen umgehen, sie nicht mit Emotionen auf den Tisch bringen.
Ich sehe das bei meiner eigenen Community , den 48er Palästinensern. Das Wort Apartheid wird im pro-palästinensischen Lager so häufig verwendet, überall wird von Apartheid gesprochen.

Amira
Ja.

Ibrahim
Ich hörte von Menschen, arabischen Staatsbürgern in Israel, palästinensischen Staatsbürgern, über Apartheid in Israel sprechen. Ich glaube nicht, dass wir eine Apartheid haben. Ich denke, wir haben in Israel definitiv Diskriminierung.

Amira
Bist du dir sicher?

Ibrahim
Ganz sicher, wr haben systematische Diskriminierung .

Amira
Und wenn du von Israel sprichst, meinst du das 48er Israel.

Ibrahim
Ja, weil wir vollwertige Bürger sind. Wir wählen, wir können sogar in die Regierung gewählt werden.
Aber das bedeutet nicht, dass wir auf jeder einzelnen Ebene völlig gleichberechtigt sind. Das sind wir nicht. Aber es ist keine Apartheid. Wir werden nicht gezwungen, hinten im Bus zu sitzen. Wir werden nicht gezwungen, verschiedene Toiletten zu benutzen. Es ist nicht einmal die Rassentrennung der Schwarzen in den USA. Es ist etwas völlig anderes.

Amira
Du verharmlost oder bagatellisiert das Leid, das wir durchmachen.


00:46:59 Ibrahim
Es geht um die systematische Diskriminierung. Wie viele Städte in Israel, arabische Städte in Israel wurden seit 1948 gegründet, nicht eine einzige. Keine einzige neue arabische Stadt ist in diesem Land seit seiner Gründung gebaut worden.
Offensichtlich durften wir nicht expandieren, während Hunderte von jüdischen Städten seither gegründet wurden, wir durften nicht einmal neue Gemeinden gründen, neue Gemeinschaften aufbauen. Und mit diesen neuen Gemeinschaften könnten eigentlich gute Dinge geschehen. Wir können mit der jungen Generation neue Visionen und eine neue Kultur schaffen. Aber wenn ich in demselben Dorf festsitze, das für immer und ewig ein völlig konservatives Dorf ist, dann wird die junge Generation nicht mit der Kultur oder der konservativen Kultur des Dorfes brechen. Aber ich will einen anderen Lebensstil. Warum kann ich das also nicht tun und eine neue Dynamik mit anderen jungen Arabern in meiner eigenen Stadt schaffen? Warum muss ich in eine jüdische Stadt, kommen, um dieses Leben zu leben? Warum kann ich es nicht aufbauen und als Teil meiner Kultur gestalten? Und dann sind wir beide uns kulturell relativ nahe, auf eine säkulare Art und Weise, zumindest ist das etwas, das ich persönlich nachvollziehen kann.
Es gibt also auch systematische Diskriminierung, und wir müssen verstehen, welchen Begriff wir wofür verwenden.

Amira
Ja.

Ibrahim
Es gibt Begriffe, die absolut sind, wie: Terror.

Amira
Ja.

00:48:45 Ibrahim
Bei der Hamas fragen die Leute, ob es sich um eine Organisation handelt, die für die Freiheit kämpft oder ist sie eine terroristische Organisation?
Ein Volk, das noch keinen Staat hat, möchte einen Staat haben. Man kann verschiedene Methoden und Mittel anwenden, um diese Staatlichkeit zu erreichen.
Eines der möglichen Mittel ist Terror. Ja, das ist Terror, Angst zu erzeugen ist, die andere Seite dazu zu bringen, ihre Politik zu ändern, etwas für sich selbst zu schaffen.
Die Hamas setzt Terror ein als Mittel für das Ziel ein. Das Problem, das ich persönlich mit der Hamas habe, ist , dass sie Terror einsetzt, dass sie mit Terror agiert und unschuldige Zivilisten für dieses Ziel tötet, was für sie natürlich kein unschuldiger Zivilist ist, sondern das Mittel zum Zweck. Dazu kommt auch eine radikale religiöse Ideologie, die über die üblichen Mittel des Terrors hinausgeht, wie wir sie in der Vergangenheit anderswo gesehen haben. Wenn wir uns die Nordiren und den Terror von damals ansehen, so geschah dies nur aus nationalistischem Streben. Und am Ende haben sie die Unabhängigkeit des nördlichen Teils Irlands erreicht.

Aber die Hamas geht über den palästinensischen Nationalismus hinaus. Sie ist eine religiöse Bewegung, eine religiöse Ideologie, die aus der Muslimbruderschaft hervorgegangen ist und die ein viel größeres Bild der neuen islamischen arabischen Weltrevolution oder so etwas anstrebt. Damit bin ich nicht einverstanden, denn Ihre Bestrebungen sind nicht nur rein palästinensisch-nationalistisch, sie gehen darüber hinaus.
Sie benutzen Terror als Mittel, sagen, dass Sie Freiheitskämpfer sind. Ich bin ich damit nicht einverstanden, vor allem nicht, wenn es sich um eine Gruppe handelt, die, live und unverblümt gesagt hat, dass sie nicht für das Schicksal ihres eigenes Volk verantwortlich ist. Wie können Sie es wagen?

Amira
Für wessen Freiheit kämpfen Sie?

Ibrahim
Wie kannst du es wagen, wenn du nur kämpfst, um zu kämpfen und nicht, um diese Menschen zu schützen? Für wen zum Teufel kämpfst du? Das ist die richtige Frage.
Aber, wenn es das Wort Terror benutz wird, geht es auch um anderes.


Amira
Benutzt wird der Begriff Terror aber anderes wird gemeint.

Ibrahim
Und eines der größten Probleme, insbesondere weil wir in Israel leben, ist, dass das Wort Terror oft in Bezug auf Araber verwendet wird.

Amira
Ja.

Ibrahim
Und Muslime. Und muss ich einige unserer Zuhörer daran erinnern, dass die Haganah, eine jüdische Miliz, gegründet wurde, um den Juden die Unabhängigkeit vom britischen Mandat zu gewähren. Sie setzte Terroranschläge ein. Die Haganah hatte im Jahr 1946 einen Terroranschlag auf das King David Hotel in Jerusalem verübt, bei dem 91 Menschen getötet wurden. Das war auch ein Terroranschlag, bei dem Zivilisten getötet wurden.
Wer leitete die Haganah? Menachem Begin, der 6. Premierminister von Israel und Gründer der Likud-Partei. So wurde er zu einer legitimen Figur.
Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

Amira
Ja.

Ibrahim
So werden Dinge definiert. Aber ich als Ibrahim, als Friedensaktivist, will keinen Terror als Mittel zur Erreichung eines Ziels . Das wird nicht helfen. Wir werden nur leiden. Diese Terrororganisationen glauben, sie könnten unsere Realität beeinflussen und machen sie nur noch schlimmer.

Amira
Sie vergrößern unser Leid.

Ibrahim
Terror hat sich als falsch erwiesen, aber Terroristen bestehen trotzdem darauf, damit weiterzumachen, was unser Leben noch schwieriger macht.

Wenn wir über Diskriminierung sprechen, sprechen wir über Rassismus.
Diskriminierung ist nicht etwas, das nur eine Seite erleidet und die andere diskriminiert, oder die eine Seite fühlt sich durch rassistisch angegriffen und die andere ist rassistisch.
Man betrachtet sich selbst als Gruppe im Unterschied zu einer anderen Gruppe, sieht eher die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten. Das liegt in der menschlichen Natur. Menschen betrachten die Verwandtschaft mit den einen und den Unterschied zu anderen, und versuchen, sich mit einigen zu verbinden und andere auszuschließen. Das erzeugt Rassismus und Diskriminierung.
Das zu bekämpfen, heißt, zu akzeptieren, dass Andersartigkeit nicht schlecht ist. Wir als Spezies haben das seit Anbeginn der Zeit nicht getan. Ich bin also nicht sehr hoffnungsvoll, dass sich das ändern wird. Wir alle können rassistisch sein, wir alle können diskriminieren, und wir alle können uns rassistisch behandelt und diskriminiert fühlen.

Amira
Ja, so ist die menschliche Natur. Sobald man einen Raum betritt, unterscheidet man zwischen mir und ihnen, wir gegen sie, egal ob männlich, weiblich, schwarz, weiß, Araber, Nicht-Araber, Jude oder Nicht-Jude. Und wir tun es auch innerhalb unserer eigenen Community. Es gibt viel Diskriminierung zwischen Arabern, 48er, 67er, wir gegenüber Westjordan. Wir nannten die Leute dort abwertend Fawi, als kleine Kinder, wir sagten, wir sind besser als sie. 48er Araber würden sagen, ah al Shamal, und denken, sie sind besser als die aus dem Norden. Wir würden sagen, das ist Diskriminierung.

Ibrahim
Ja, bin mit diesem Wort aufgewachsen, das die Leute benutzen. Und es wird etwas völlig Normales. Erst, als ich etwas älter war und anfing, es ein bisschen mehr zu verstehen, war ich verwirrt. Warum zum Teufel verwenden wir diesen Begriff als abwertendes Wort für unser eigenes Volk?
Und das Gleiche tun wir übrigens hier in Jerusalem.
Amira
Es ist anders. Ich glaube, man betrachtet Westjerusalemer als engstirnig.

Ibrahim
Es gibt diese sture Engstirnigkeit. Elitismus.

Amira
Elitismus. Was meinst du? Wir denken, wir sind besser als alle anderen oder besser als alle anderen. Wir sehen uns alle gleich. Wir sagen dasselbe über dich.

Ibrahim
Nein, aber es ist so. Weil sie aus Jerusalem sind, denken sie, sie seien das palästinensische Volk oder sie seien sogar besser als andere.

Amira
Obwohl die Hälfte von uns aus Hebron kommt. Aber ja, es ist eine natürliche Eigenschaft. Ich weiß nicht einmal, ob ich es natürlich sagen soll, aber es ist bedauerlich. Es ist eine bedauerliche Eigenschaft, die alle Menschen haben, und wir müssen sie unter Kontrolle halten.

Ibrahim
Wir sehen es auch bei unseren eigenen Mitmenschen, bei der jüdischen Gesellschaft. Wir sehen Diskriminierung auch innerhalb der jüdischen Gemeinschaft. Einen russischen Juden zu erleben, der ein russisches kleines Mädchen eine Schlampe nennt finde ich schrecklich. Aber es gibt auch eine rassistische Seite, wenn Jemeniten und ganz allgemein Mizrahi-Juden, Menschen, aus der arabischen Welt als minderwertig anzusehen. Als sie in dieses Land kamen, wurden sie an die schlimmsten Orte gebracht. Die besseren wurden den Aschkenasim gegeben, den Juden europäischer Abstammung, arabische Juden wurden als minderwertig angesehen, weil sie Arabisch sprachen.

Amira
Sie sprachen kein Hebräisch und dann ließen sie ihre Sprache fallen.

Ibrahim
Sie haben also die Sprache fallen gelassen. Sogar die Kultur wurde in vielen Gemeinden bis zu einem gewissen Grad aufgegeben. Und ich glaube, dass sie jetzt wieder auftaucht. In den letzten fünf Jahren erleben wir ein Wiederaufleben des Stolzes der Marokkaner, der Jemeniten Jetzt ist der Stolz wieder aufgetaucht. Aber damals haben sie sich geweigert, Arabisch zu sprechen. Deshalb können ihre Nachkommen, die Kinder unserer Generation, die Sprache nicht sprechen.


Amira
In Israel war die umgebende Region verschlossen, aber nach den Abraham-Abkommen bekamen sie eine Verbindung dorthin, zu der sie dann zurückkehren konnten. Zu ihren Wurzeln in diesen Orten in , Marokko.

Ibrahim
Und selbst sie sprachen die Sprache nicht. Die am weitesten entfernte Person für viele von ihnen ist entweder die älteste Tante und sicherlich die Großmutter. Viele der Eltern, die mit ihren Kindern umgezogen sind, die Eltern unserer Freunde, sie versuchen zu verhindern, dass die Kinder Arabisch sprechen. Sie versuchen, sie dazu zu bringen, nur Hebräisch zu sprechen, um so israelisch wie möglich zu sein. Und warum? Weil sie dich sonst für einen Araber halten.
Sie wollen nicht mit diesen Arabern verwechselt werden und weniger als Araber angesehen werden. Was taten sie also? Sie waren sogar noch rassistischer gegen Araber. Wir sind Juden. Und diese Araber, von denen ihr sprecht, die hassen wir noch mehr als ihr. Und das war ein Mechanismus, ein Selbstverteidigungsmechanismus, der darin bestand, den Rassismus, also die Diskriminierung gegen jemand anderen zu richten, um sich selbst zu schützen.


Amira
Und das zeigt uns, wie einflussreich die Terminologie sein kann und wie vorsichtig wir sein müssen, wenn wir bestimmte Begriffe verwenden.

Und jetzt noch ein anderer Fakt aus meinen sozialen Medien: Es gibt Leute im Westen, die sehr bequem sitzen und behaupten, dass der Staat Israel die Gräueltaten gegen seine eigene Zivilbevölkerung begangen hat, um die Razzien in Gaza und die Bombardierung des Gazastreifens und die Auslöschung der Hamas zu rechtfertigen.

Zu so etwas Dummen kann ich nichts Kluges sagen. Es tut mir leid. Ich kann das einfach nicht ernst nehmen.

Ibrahim
Aber es ist diese Dämonisierung.

Amira
Ja.

Ibrahim
Es ist so weit gekommen, dass man die andere Seite für ein solches Monster hält, dass sie sogar zu so etwas bereit ist. Wenn man diese Dämonisierung erzeugt und in den Köpfen dieser Person verstärkt, ist dieses Monster in seinem Kopf zu allem fähig. Und genau das ist das Problem. Und ich bin froh, dass wir hier sind, um das alles zu bestreiten. Und wir sagen es als Palästinenser: Das Massaker ist passiert. Menschen starben. So viele Menschen, auch Araber, auch arabische Bürger Israels sind bei den Entführten, darunter Menschen aus Ostjerusalem, darunter Beduinen, Kinder, Alte, Frauen. Das sind echte Menschen. Das sind keine Einbildungen. Und es sind nicht ich und meine Cousins, die sie in unseren Hinterhof gebracht haben. Sie wurden von Gaza entführt, in Gaza, um Himmels willen, von einer Terrororganisation. Und zu sagen, das ist eine Fälschung oder dass der Staat seine Leute verbrennen würde, um einen Krieg zu rechtfertigen. Was zur Hölle ist los mit euch?

Amira
Es sind genug Gräueltaten und schreckliche Dinge passiert. Ihr müsst euch keinen Scheiß ausdenken. Es gibt genug schreckliche Tatsachen. Hört auf, Dinge zu erfinden und zu konstruieren.
Es gibt genug echte Nachrichten. Ihr müsst euch nichts ausdenken. Das brauchen wir hier in Israel nicht. Das brauchen wir überhaupt nicht. Und ich weiß, diese Episode war wahrscheinlich sehr hart für jeden, der so drauf ist. Und wir haben wahrscheinlich viele Leute von vielen Seiten verärgert.

Ibrahim
Alle Seiten können nicht zufrieden sein. Aber deshalb heißt dieser Podcast ja auch unapologetisch. Und wir werden unsere Ansichten sagen, und.

Amira
Manchmal wird es Ihnen gefallen, manchmal auch nicht. Aber wir danken Ihnen für Ihre Zeit und wir danken Ihnen für Ihr Mitgefühl, sich tatsächlich hinzusetzen und uns zuzuhören.

Ibrahim
Und dafür, dass Sie uns erlaubt haben, Ihnen die Welt aus unserer Sicht zu zeigen. Und danke, dass Sie es versuchen und sich die Mühe machen, die Welt wirklich aus unseren Augen zu sehen und die Komplexität aus unserer Sicht zu verstehen. Denn diese Pluralität und das Verständnis der Komplexität aus allen verschiedenen Blickwinkeln ist es, was uns an einen besseren Ort bringen wird, als wir es heute sind.

Amira
Und um Ibrahim zu zitieren: Letzten Endes verdienen wir alle, Araber, Juden, Muslime, Christen und Juden, etwas Besseres.