Unapologetic

Episode 3: Zwei-Staaten-Illusion?

November 2023

Ibrahim und Amira sprechen über die Geschichte des Konflikts, beginnend mit dem Osloabkommen und ihre persönlichen Erfahrung damit. Sie sprechen über die gescheiterten Friedensbemühungen, die Fehler auf beiden Seiten, die die Zwei-Staaten-Lösung verhinderten, und darüber, wie der jetzige status quo zustande kam, der zum jetzigen Krieg führte.

Amira
Salaam. Und herzlich willkommen zurück zu unserem Podcast.
Also, Ibrahim, in der ersten Folge, unserer Pilotfolge, haben wir den Podcast vorgestellt.In der heutigen Folge werden wir auf alles eingehen, was den Krieg betrifft.

Ibrahim
Es ist wichtig, unsere Zuhörer daran zu erinnern, warum wir diese Initiative ins Leben gerufen haben, denn wir sehen vor allem, wie wichtig der Westen und die Beteiligung des Westens an der Beendigung dieses Krieges und des Konflikts insgesamt sind. Und was im Moment passiert, ist, dass der Westen nur noch zwei Narrative kennt: entweder pro Israel oder pro Palästina. Es ist ein Entweder-Oder. Man ist entweder für das eine oder für das andere.
Einerseits wirkt sich auf uns , dass der Kriege schlimmer wird, weil man uns dazu drängt, uns gegenseitig zu besiegen. Entweder besiegen die Israelis die Palästinenser oder die Palästinenser die Israelis. Gleichzeitig mehmen Islamophobie und Antisemitismus zu.

Amira
Du hast absolut Recht. Wenn wir uns jede einzelne Demonstration ansehen, die stattfindet, dann gehen manche Leute mit bösen Absichten hin, manche wollen den Hass, den sie gegenüber der anderen Seite haben, fördern. Ob das nun bedeutet, dass sie dafür plädieren, die Wohnung in Gaza in einen Parkplatz zu verwandeln, Gaza von der Landkarte zu streichen und es Nova zu nennen, was der Name des Festivals ist, das dem Angriff der Hamas am 7. Oktober zum Opfer gefallen ist. Und auf der anderen Seite gibt es Leute, die zum Hass gegen Juden aufrufen, Israel von der Landkarte zu streichen, alle Juden überall anzugreifen, dass Juden nicht mehr sicher sind, und das schlägt sich in der realen Welt in tatsächlichen Hassverbrechen nieder. Zu Beginn des Konflikts wurde in Chicago ein sechsjähriges Kind erstochen. In Kalifornien werden Synagogen und jüdische Geschäfte verwüstet, und die Flugblätter der entführten Kinder werden von Pro-Palästinensern entfernt.

Ibrahim
Das kotzt mich an. Das tut mir leid. So wie dieses hier, das ist nicht hilfreich.

Amira
Wir, wenn ihr denkt, dass das der palästinensischen Sache hilft, dann irrt ihr euch. Da irren sie sich gewaltig.

Ibrahim
Ich verstehe nicht, wie jemand, der sich im Westen für unsere Menschlichkeit einsetzt, die Menschlichkeit der anderen Seite eliminiert.
Es handelt sich um unschuldige Menschen, die aus ihren Häusern entführt wurden. Darunter sind Kinder und Großmütter. Ich kann nicht verstehen, wie jemand denken kann, dass dies eine propalästinensische Aktion ist, die Entführten auszunutzen. Ihr wollt etwas Gutes tun? Postet die Bilder der Palästinenser, die sterben. Schändet nicht die Bilder der Israelis, die sterben, denn das ist auch wahr. Wir versuchen nicht, die Wahrheit zu verbergen. Menschen sind entführt worden, Palästinenser sterben. Und wir sollten das alles an den Tag bringen und nicht das eine vor dem anderen verstecken, sondern alles zeigen.

Amira
Da wir über die Opfer auf beiden Seiten sprechen und über die Menschen, die entführt wurden, die Israelis, die entführt wurden. Lass uns über die Zahlen sprechen. Lass uns die Statistik auf den Tisch bringen. Es sind 240, richtig?

Ibrahim
Weisst du, für Gilad Shalit, er war ein israelischer Soldat und wurde von der Hamas entführt, ich glaube, 1027 Gefangene wurden freigelassen. Die Hamas-Gefangenen wurden von Israel im Austausch für einen Soldaten freigelassen.

Amira
Und jetzt reden wir über, dass sie die Freilassung aller fordern.

Ibrahim
Alle für alle, denn wir haben etwa 5000 Hamas-Leute in israelischen Gefängnissen, und die Familien der Geiseln sagen, wenn ihr einen freigelassen habt und es war ein Soldat, sind wir im Krieg für den Preis von 1000. Worüber reden wir dann? 240 Geiseln, was wir nicht genau wissen. Wir wissen nicht genau, wie viele davon Zivilisten und wie viele Soldaten sind, aber es ist eine riesige Zahl von Zivilisten. Wie können wir diese Menschen nicht austauschen? Aber das Problem ist, dass ich es nicht weiß. Was glaubst du, was passieren wird.

Amira
Was passiert mit den Entführten, wenn wir von den vielen Palästinensern hören, die in Gaza sterben Glaubst du, dass die israelische Regierung zu unterscheiden weiß, wo die Zivilisten sind, wo ihre Geiseln sind und wo die Hamas ist? Sie wissen es nicht. Nach allem, was sie wissen, könnten sie ihre eigenen Zivilisten verletzt haben. Und das ziehen sie nicht in Betracht.
Und wir haben von den Familien hier, Proteste, macht Waffenstillstand, verhandelt, bringen alle zurück, Und im Moment sind die Leute auf Blut aus. Beide. Hamas, die unverblümt gesagt haben, dass sie bereit sind, ihre Zivilisten zu opfern oder den Preis dafür zu zahlen, dass es, nicht in ihrer Verantwortung liegt.

Ibrahim
Dass es die Verantwortung Israels ist, die Zivilbevölkerung in Gaza zu schützen, während die Tunnel, die sie gebaut haben, nur für die Operationen der Hamas sind.

Amira
Ja. Der Hamas-Vertreter sagte in einem Interview, dass die Leute aus Gaza aufgrund der Besatzung in dieser Situation ist, was die Verantwortung der internationalen Gemeinschaft ausmacht, zusätzlich zu Israel, das die Besatzung verursacht. Und was ist mit unserer eigenen Rolle gegenüber unserem eigenen Volk?

Ibrahim
Wenn man einmal davon absieht, dass es sich um eine Terrororganisation handelt, okay: jede militante Gruppe, die versucht, gegen einen Gegner vorzugehen, sollte, sagt zumindest für mich die Vernunft, dass es Teil der Strategie ist, während der Vorbereitung etwas zu haben, um die eigenen Bürger in der Zwischenzeit zu schützen. Aber es überhaupt nicht als Teil der Strategie zu haben, und zu sagen, na ja, es tut mir leid, das ist der Preis für unseren Krieg, das ist in erster Linie die Verantwortung der internationalen Gemeinschaft. Wie können Sie es wagen? Sie sind ein Teil dieses Volkes. kommen aus diesem Volk.

Amira
Diese Menschen (in Gaza) sind teilweise, wenn nicht sogar vollständig, wegen dieser Handlungen in dieser Situation.

Ibrahim
Wir werden uns mit der Vergangenheit beschäftigen und damit, was uns dahin gebracht hat, wo wir heute sind. Aber als Regierung des Gazastreifens sind sie zu 1000% verantwortlich. Sie sollten für alles in deinem Gebiet verantwortlich sein, auch für ihre Leute.

Amira
Und das Gleiche gilt für die israelische Regierung, sei es jetzt in der aktuellen Situation in Gaza, ihre Verantwortung für die Entführten und die Zivilisten in Gaza, die unter ihrer Besatzung stehen, zusätzlich zu der großen Blamage, die den IDF am 7. Oktober passiert ist.

Ibrahim
Auf jeden Fall. Das ist die Verantwortung der israelischen Regierung, ihr Volk zu schützen. Und sie hat versagt.

Amira
Und sie versagen weiterhin.

Ibrahim
Sie versagen weiterhin, wenn es darum geht, die Menschen zu versorgen, die aus den Städten im Norden und Süden evakuiert werden.

Amira
Es ist das ganze Chaos der Zivilisten.

Ibrahim
Es ist die Zivilbevölkerung, die sich um die Dinge kümmert, die die Regierung bisher versäumt hat zu tun.

Amira
Und ich denke, es ist schön, ein Licht der Hoffnung in diesem Podcast zu sehen, wie die Menschen hier, Araber, Juden, Drusen, alle, zusammenkommen, um den Betroffenen zu helfen, besonders im Süden und derzeit im Norden, den Menschen, die evakuiert werden, Menschen, die vertrieben wurden, sogar Palästinenser im Westjordanland, die zusammenkommen, um denjenigen zu helfen, die in Israel waren, entweder aus beruflichen Gründen oder aus gesundheitlichen Gründen, in israelischen Krankenhäusern, die jetzt vertrieben wurden, weil ihre Genehmigung wegen der Ereignisse am 7. Juli aufgehoben wurde. Und auch das palästinensische Volk kam zusammen, um den Vertriebenen zu helfen. Das ist also der Stand der Dinge.

Lass uns ein wenig über die Geschichte sprechen, wie wir hierher gekommen sind. Ich möchte klarstellen, dass wir, keine Historiker sind. Wir sind keine Politiker. Aber wir werden ein paar Dinge aus unserem Verständnis, aus unserer Erfahrung und unserer eigenen Analyse widergeben. Beginnen wir mit dem Oslo-Prozess im Jahr 1993, bei dem die palästinensische Autonomiebehörde gegründet wurde und die Palästinensische Autonomiebehörde an die Macht kam und einen Prozess in Richtung einer Zwei-Staaten-Lösung auf der Grundlage der 67er-Grenzen in Gang setzte.

Ibrahim
Ja, das ist meiner Meinung nach richtig, hier mit der Diskussion zu beginnen. Natürlich ist auch wichtig, was vorher passiert ist. 1948, 67, 73. Es gibt so viele Dinge, die im Laufe der Geschichte passiert sind und die man anführen kann. Aber um darüber zu sprechen, wie sich die Situation in Gaza heute entwickelt hat, halte ich es für wichtig, von Oslo und der Schaffung einer Art palästinensischer Autonomie unter der Palästinensischen Autonomiebehörde auszugehen, denn davor hatten die Palästinenser ein Gremium, das sich für die Bedürfnisse der Palästinenser einsetzte, nämlich die Palästinensische Befreiungsorganisation, die PLO, die damals eine Terrorgruppe war, die in den 70er und 80er Jahren Terroranschläge verübte. Sie war in Tunesien und im Libanon, und ließ sich schließlich im Westjordanland, in Gaza nieder. Letztendlich mussten sie ihre Waffen niederlegen und den militärischen Flügel eliminieren, um in einen politischen Prozess eintreten zu können. Und dieser politische Prozess sah im Wesentlichen eine Zwei-Staaten-Lösung vor, an deren Ende ein palästinensischer Staat stehen sollte.
Aber der erste Schritt war, eine palästinensische Autonomie zu schaffen, eine Art Regierungsorgan, das das Leben der Palästinenser regelt. Und das größte Problem ist, dass es sich dabei um dieselbe Autonomie handelt, die heute existiert.
Jeder kritisiert heute Oslo. Viele Menschen in Israel sprechen davon, dass Oslo ein Fehlschlag war. Aber das ist nicht das Problem von Oslo. Oslo ist die Fortsetzung nach Oslo, nach der Schaffung einer Autonomie. Es sollten weitere Schritte unternommen werden, bis das palästinensische Volk in der Lage ist, sich vollständig selbst zu verwalten, was nie geschehen ist.
Warum? Weil es zwei Personen gab, die an der Diskussion über die Osloer Abkommen in den Jahren 93 und 95 bis zum zweiten Osloer Abkommen beteiligt waren. Und zwar zwischen dem damaligen palästinensischen Führer, Yasir Arafat, und dem israelischen Premierminister Yitzhak Rabin. Wir sprechen über Arafat und Rabin, und ich denke, es ist wichtig, zuerst zu erwähnen, dass Rabbin, bevor er Premierminister war, Chef der israelischen Armeewissen war und dass Arafat die PLO, die Palästinensische Befreiungsorganisation, leitete.
Es gibt einen berühmten Satz von Rabbin aus der Zeit der ersten Intifada, als palästinensische Kinder Steine auf Soldaten warfen und man ihn fragte, was man mit diesen Kindern machen solle, und seine Antwort war, ihre Arme und Hände zu brechen, damit sie keine Steine mehr werfen können. Er war sehr brutal. Aber ich glaube, dass diese Erfahrung und die Tatsache, dass er dort war, dass er ein Militär befehligte, dass er in einem Konflikt, in einem Krieg war, seine Ansichten änderte, dass er erkannte, dass es so nicht weitergehen kann. Es kann nicht funktionieren, wenn wir das Leben dieser Menschen kontrollieren, und wir kontrollieren jeden Aspekt ihres Lebens in der Zeit vor der Gründung der PA. Und er musste den Wechsel von der Grausamkeit zur Erkenntnis vollziehen, dass es keinen anderen Weg als den Frieden gibt. Und das ist das Schwierigste, was man tun kann. Und ehrlich gesagt denke ich, dass Rabbin vielleicht die einzige Person war, die sich zu 100 % für die Beendigung des Konflikts eingesetzt hat. Und ich denke, das ist das Problem, das am meisten hervorgehoben wird, nämlich dass sich außer ihm niemand wirklich voll und ganz für den Prozess eingesetzt hat. Selbst in der Zeit von Oslo gab es viele Terroranschläge auf Busse in Tel Aviv und Jerusalem. Es gab Versuche einiger palästinensischer Gruppen, Oslo zu verhindern. Und dasselbe geschah auf jüdischer Seite. Ich meine, das letzte, was Oslo zum Scheitern brachte, war die Ermordung des Ministerpräsidenten Yitzhak Rabbin durch einen Israeli.

Amira
Und viele argumentieren, dass die israelische Linke zu diesem Zeitpunkt tatsächlich starb. Sie starb mit Rabbin.

Ibrahim
Das ist eine Behauptung. Und es ist interessant. Ich frage mich, ob das wirklich wahr ist. Was denkst du darüber? Hast du das Gefühl, dass es nicht mehr dieselbe Linke ist, die über gesunden Frieden spricht? Wie siehst du das?

Amira
Ob du das nun links nennen willst, ob das Palästinenser und Israelis so nennen wollen, worauf wir im Laufe der Folge eingehen werden, wenn wir über die Friedensbildung sprechen. Wir haben nicht wirklich eine Vorstellung davon, wissen nicht, was Frieden ist.
Wir versuchen, es mit anderen Konflikten zu vergleichen, aber wir haben keine konkrete Zweistaatenlösung. Ist sie also mit Rabbin gestorben? Ich weiß es nicht. Aber ich denke, die israelische Linke muss sich selbst überprüfen, sei es in Bezug auf die Terminologie, die sie verwendet, sei es, dass sie von einer Utopie phantasiert. Ich denke, wir sind in zwei Extremen gefangen. Das Extrem, das so denkt, ist buchstäblich im La-La-Land und weiß nicht, was die Realität ist. Sie gehören zur extremen Linken und setzen sich für die Rechte der Palästinenser ein, wobei sie die palästinensische Terminologie verwenden, aber nicht wissen, was das bedeutet. Und dann haben wir das andere Extrem, das da lautet: Oh, lasst sie doch einfach dort. Lasst uns eine Zwei-Staaten-Lösung haben, damit sie alle dort sein können. Dann sind sie nicht mehr unser Problem.

Ibrahim
Sie sind weg von uns.

Amira
Ja. Das ist keine… friedliche Lösung. Sie wollen die Leute einfach wegschieben, als ob es nicht mehr unser Problem wäre. Gebt uns unsere Grenzen. Und es gibt Leute, die behaupten, links zu sein oder als links bezeichnet werden und mehr Land wollen oder einige Siedlungen anerkennen wollen. Die Linke muss sich selbst hinterfragen. Und ja, es gibt etwas, das mit Rabbin gestorben ist.

Ibrahim
Weißt du, jetzt denke ich gerade darüber nach und versuche herauszufinden, wo mir das aufgefallen ist. Ich würde nicht sagen, dass die Linke gestorben ist. Ich denke, es gibt einen Punkt, an dem das Wort Frieden in Israel gestorben ist.
Und ich glaube nicht, dass es Rabbin war, um ehrlich zu sein. Ich glaube, es war die zweite Intifada, denn ich erinnere mich, dass es sogar kurz vor der zweiten Intifada noch Hoffnung gab. Und ich denke, es ist auch wichtig zu betonen, dass es eine Vision gab, als Rabbin sich für das Osloer Abkommen einsetzte, und dass die Menschen sich an die Hoffnung klammern. Die Menschen wollen Hoffnung. Und als das begann, klammerten sich die Menschen daran. Die Menschen wollten sich hoffnungsvoll fühlen, und das hielt an. Es ist nicht mit seiner Ermordung gestorben. Ich erinnere mich, dass wir in den frühen Zweitausendern während der Intifada und sogar noch vor der Intifada im Jahr 1999, als ich zur Schule ging, Tauben und Olivenzweige malten und das Wort “peace” auf Arabisch und Hebräisch schrieben und “salam” und “shalom” und all diese Dinge. Und wir hatten einen Besuch von einer jüdischen Schule in unserer Schule und wir gingen in ihre Schule. Es gab sie noch Anfang 2000, am Ende der zweiten Intifada, die zu Ende ging. Und das Wort Frieden gibt es seitdem in Israel nicht mehr. Und das ist ein Teil des Problems. Aber wenn die Menschen dieses Wort haben, wenn sie sehen, dass es existiert, wenn es eine Plattform dafür gibt, wenn man ihnen echte Hoffnung gibt, dann werden sie es annehmen. Das Problem ist, dass wir ihnen keine echte Hoffnung gegeben haben.

Amira
Das ist interessant. Glaubst du das? Ich glaube, dass wir nicht erwähnt haben, wer ihn ermordet hat. Es war ein extremistischer Israeli.

Ibrahim
Oh, ich glaube, ich habe erwähnt, dass er Israeli war, aber, ja, ich meine, es ist wichtig zu erwähnen, dass es sich um eine extremistische Person handelt.

Amira
Nein, aber ich erwähne das. Aber denkst du, dass sie nicht gestorben sind, weil es ein Israeli war, der Robin getötet hat?
Weil es eine extremistische Person war, ein rechtsextremer Terrorist, der Rabbin ermordet hat? Aber du hast gesagt, dass er während der zweiten Intifada gestorben ist, was nicht ihr Verdienst war.

Ibrahim
Ja. weißt du, als Rabbin starb, ich meine, zur gleichen Zeit gab es auch extreme jüdische Personen, die ihn ermordeten und töteten, und wir hatten extreme Palästinenser, die Terroranschläge auf Busse verübten und versuchten, dies zu verhindern. Extremisten auf beiden Seiten haben versucht, den Frieden zu verhindern. Was wir tun müssen, ist, ungeachtet dieser Stimmen weiterzumachen.
Das hat Rabbin getan, und niemand war seitdem in der Lage, das zu tun, weil er und die Leute mit ihm darüber sprachen, wie man das inmitten von Terroranschlägen machen kann. Aber er verstand, dass man Frieden nicht mit seinen Freunden schließt, sondern mit seinen Feinden. Und er wollte mit einem Feind verhandeln, und er war sich bewusst, dass ein Teil der Leute innerhalb dieser feindlichen Gruppe versuchen wird, dies zu verhindern, aber er wollte nicht zulassen, dass die Extremisten auf seiner Seite das Gleiche tun. Und leider ist er nicht mehr unter uns, denn das war die letzte Vision, die wir für eine wirkliche Lösung für eine sehr lange Zeit hatten.

Es geschah, nachdem Arafat das Gegenstück war, und Arafat starb 2004. Und nach Arafats Tod gab ein Vakuum und die Frage: Wer kontrolliert die Palästinensische Autonomiebehörde? Und das Problem war, dass die Vereinigten Staaten auf demokratische Wahlen in der Palästinensischen Autonomiebehörde drängten. Nun haben die USA immer diese Vision, wenn sie in ein Land kommen, vor allem aus irgendeinem Grund passiert das oft im Nahen Osten. Sie kommen in ein Land, kämpfen um die Kontrolle, und dann sagen sie, na ja, wir werden dieses Ding namens Demokratie für euch fallen lassen. Für uns hat es perfekt funktioniert. Ihr solltet dasselbe tun.

Amira
Hier, bitte sehr.

Ibrahim
Das haben sie auch mit dem Irak gemacht, und es ist gescheitert. Die Regierung, die von den USA unterstützt wurde, ist zusammengebrochen. Und hier haben sie auch versucht, es zu erzwingen. Und sie haben versucht, Wahlen zu erzwingen. Und raten Sie mal, wer gewonnen hat? Die Hamas hat die Wahlen gewonnen, und Israel war offensichtlich von vornherein gegen die Wahlen. Ich denke, Israel war sich bewusst, was danach passieren würde. Und diese Spaltung könnte sehr gefährlich sein. Denn als die Hamas gewann, wachten die Vereinigten Staaten plötzlich auf und sagten: Oh, Moment mal. Habt ihr immer noch einen militärischen Flügel, den die Fatah, die ehemalige PLO, nicht mehr hat?

Amira
Ehemalige PLO, ja, aber damit sie für die Palistinensische Autonomiebehörde (PA) einspringen können.

Ibrahim
Ja, also, so wie sie. Um von der PLO zur PA zu werden, mussten sie ihren militärischen Flügel eliminieren. Und jetzt musste die Hamas angeblich dasselbe tun. Und. Nun, die Hamas sagte, natürlich nicht. Und dann. Und das war die Bedingung für die Fortsetzung der Hilfe für die Palästinensische Autonomiebehörde durch die USA, die sich natürlich an diese Fatah hängten. Und wir sagten, Moment mal. Wenn wir das ganze Geld und die Unterstützung der USA annehmen, könnt ihr nicht regieren, auch wenn ihr die Wahlen gewonnen habt. Das ist uns egal.

Amira
Ihr seid nicht qualifiziert.

Ibrahim
Das stimmt nicht ganz. Du bist nicht qualifiziert.

Amira
Sie haben es als die beste Ausrede genommen. Du disqualifizierst dich. Also nehmen wir das wörtlich.

Ibrahim
Wörtlich. Ich könnte es nicht besser zusammenfassen. Und das führte zu einem Krieg. Ich meine, ihr wisst schon, sie sagen: Es ist der Fata-Hamas-Konflikt. Es tut mir leid. Es war ein palästinensischer Bürgerkrieg. Jeder, der die Fatah in Gaza unterstützte, wurde entweder getötet oder aus dem Gazastreifen vertrieben, und umgekehrt für die Hamas. Jetzt gibt es im Westjordanland einige Leute, die die Hamas persönlich unterstützen, aber nicht als Organisation. Als Organisation gibt es sie nicht mehr. Aber es gab sie schon einmal, aber sie wurde ausgerottet. Beide Seiten haben dafür gesorgt, dass sie die eine Hälfte der Palästinenser kontrollieren.

Amira
Sie haben die Präsenz der anderen Seite zu 1000% eliminiert.

Ibrahim
Und das führt dazu, dass die Hamas den Gazastreifen kontrolliert. Das beginnt mit diesen Wahlen. Das ist der bedauernswerte Punkt.

Amira
Ich habe also eine Frage. Gab es Wahlen in Gaza und im Westjordanland? Oder waren es gegenseitige, gemeinsame Wahlen?

Ibrahim
Es waren Wahlen in beiden Gebieten. Als eine Einheit. Es waren nicht zwei getrennte Einheiten. Die Trennung von zwei Einheiten wurde deshalb geschaffen.

Amira
Ja. Und die Trennung spielt Israel in die Hände, um zu trennen und zu kontrollieren.

Ibrahim
Es gibt den Spruch “Teile und herrsche”, den wir kennen. Aber es gibt noch eine andere Sache, und wir werden später in dieser Folge mehr darauf eingehen, wie insbesondere Netanjahus Regierungen die Präsenz der Hamas in Gaza ausgenutzt haben. Aber was hältst, als jemand, der auch in den USA aufgewachsen ist, davon? Wahlen in der Palästinensischen Autonomiebehörde zu dieser Zeit? Ist das das Problem? War es das, was das Problem überhaupt erst geschaffen hat?

Amira
Natürlich nicht. Nein, natürlich nicht. Ich glaube, die Staaten haben die Angewohnheit, die Demokratie als eine Art Slogan zu propagieren, der für alle gilt, aber das ist völlig falsch, weil man verschiedene Probleme nicht mit den gleichen Methoden lösen kann. Wir sind unterschiedliche Menschen und die Demokratie ist nur eine moderne Erfindung des Westens, die für die Menschen im Nahen Osten nicht unbedingt funktioniert. Ich meine, wir können sehen, dass es uns gut geht. Man kann über den Nahen Osten sagen, was man will, aber wir sehen Katar, wir sehen die Vereinigten Arabischen Emirate. Sie florieren, sie gedeihen, insbesondere die VAE. Schauen dir zum Beispiel Dubai an. Jeder will nach Dubai ziehen und dort leben, ich glaube, es ist fast der sicherste Ort der Welt.

Ibrahim
Ohne eine Demokratie zu sein.

Amira
Ohne eine Demokratie zu sein. Also zu sagen, weil die Demokratie gescheitert ist, das ist das Problem. Nein, die Demokratie hat nicht gepasst. Es gab ein Problem vor der Einführung der Demokratie bei Hamas und Fatah oder in Palästina, und es gab ein Problem danach, weil die Demokratie nicht die passende Lösung war. Ich meine, ich bin eine liberale Frau. Ich will Demokratie. Und ich denke, wir beide, ich spreche für uns beide, wenn ich sage, dass wir das wollen. Wir wollen, dass die Demokratie überall gedeiht, auch im Nahen Osten. Aber was ich zu betonen versuche, ist, dass Demokratie nicht nur ein Zustand des Regierens ist, sondern Werte, Prinzipien, die in Gemeinschaften eingeführt und dann umgesetzt werden müssen. Es ist ein Prozess. Es ist nicht etwas, zu dem man kommen und sagen kann: “Hey, ich habe etwas für dich, und es wird perfekt funktionieren. Davon haben Sie noch nie etwas gehört. Das nennt man Demokratie, und man muss demokratische Wahlen abhalten. So funktioniert es aber nicht. Es muss nicht nur im politischen Teil des Volkes umgesetzt werden, sondern auch in der Bevölkerung selbst. Ich meine, es ist fraglich, ob die Menschen dort im Nahen Osten unter der Diktatur, die wir festgestellt haben, gedeihen, ob sie glücklich sind oder nicht. Aber wir können das Gleiche über Demokratien wie die Staaten sagen. Sind sie glücklich? Das ist das gleiche Argument. Es gibt also nicht die eine Lösung für alle, und die Demokratie muss als Wert eingeführt werden.

Ibrahim
Was ist also das Problem? Was war es, die Führung von Arafat? Du bist in Sheikh Jarrah, in Ost-Jerusalem, aufgewachsen. Wie hast du als jemand, der von dort stammt, die palästinensische Führung im Allgemeinen und Arafat im Besonderen wahrgenommen, als du dort aufgewachsen bist? Und vielleicht fragen wir später noch nach Abu Mazen, denn darauf müssen wir ein wenig näher eingehen.

Amira
Ich beantworte diese Frage als jemand, der nicht nur in Ost-Jerusalem und in Sheikh Shahrak aufgewachsen ist, sondern auch im Westjordanland, an der Al Quds Universität, studiert hat. Wenn es um Arafat geht, glaube ich nicht, dass es eine 100%ige Meinung über ihn gibt. Es gibt Leute, die ich persönlich kenne, die bis heute sein Poster in ihrem Haus haben, sowohl in Ost-Jerusalem als auch im Westjordanland. Es gibt Leute, die sagen, die PA oder die Fath war mal gut. Früher war sie großartig, aber nach dem Tod von Arafat wurden die Leute korrupt. Letzten Endes war Arafat eine Ikone. Er war ein Symbol. Er hat viele Dinge gezeigt. Er hat versucht, vieles zu demonstrieren. Er hat versucht, Palästinenser zu sein, er hat versucht, dieses Wort zu sein.

Ibrahim
Er wollte Mister Palästina sein. Ich glaube, das ist es. Es ist auch ein Buch, das ich in der Vergangenheit gelesen habe, weißt du, er hat versucht, Palästina nach seinem Bild als Figur zu schaffen. Und denks du, dass dadurch und durch seinen Tod etwas von der palästinensischen Identität mit ihm gestorben ist? Ist das so oder hat er ein zu großes Vakuum hinterlassen?

Amira
Ich denke, er hat große Fußstapfen hinterlassen, die es zu füllen gilt. Er war etwas sehr Großes in den palästinensischen Augen bis zum heutigen Tag in allen Universitäten. Der Tag seines Todes, der 11. November, wird in den palästinensischen Universitäten begangen. Und ich erinnere mich daran, wie ich als Kind an der Al-Quds-Universität studiert habe, und ich war auch jemand, der der Politik fern war. Eines Tages kam ich in die Schule und in die Universität und überall hingen Fahnen. So etwas habe ich außerhalb Israels noch nie gesehen. Normalerweise sind überall israelische Flaggen zu sehen, aber auf dem Campus waren überall Flaggen, der Unterricht fiel aus, Flaggen der Fatah. Fatah, überall Fatah-Flaggen, Menschen, die sich versammeln und skandieren. Es gab eine Schweigeminute. Und das sagt eine Menge aus. Denn es sind diese Art von Organisationen. Die Hamas ist entstanden, aufgestiegen, und ihre Ursprünge liegen in den Universitäten.

Ibrahim
An Universitäten.

Amira
So haben sie angefangen. Und ich war auch an der Universität. Sie sind wie Zentren an den Universitäten und werden von der Fatah und der Hamas verwaltet, was auch etwas Großes ist, worüber wir in zukünftigen Folgen sprechen können. Und noch einmal, ich bin jemand, der zu einer Familie gehört, die sich von politischen Dingen fernhält.
Aber am einem Wahltag riefen mich viele Leute an, die ich aus Ost-Jerusalem und dem Westjordanland kannte, und sagten mir: Du wählst doch Fatih, oder? Und das sind Leute, mit denen ich noch nie politisch gesprochen habe. Ja, Fatah hat sich in eine bestimmte Richtung entwickelt, aber die Verehrung der Menschen für Abu Amar, für Yasser Arafat ist geblieben. Eine andere Sache, die Yasser Arafat tat oder versuchte zu tun, so meine ich, es ist fraglich, ob er es erfolgreich tat oder nicht, aber er konnte auf eine Art und Weise mit der internationalen Gemeinschaft sprechen und gleichzeitig der palästinensischen Gemeinschaft zeigen, dass sie keine Kompromisse in Bezug auf ihre Identität und Stärke eingehen muss, aber dass sie es mit anderen Menschen tun können. Das kann ich nicht. Ich kann es nur am Beispiel seiner Rede vor der Generalversammlung erklären, als er seine berühmte Rede hielt: “Ich trage in der einen Hand einen Olivenzweig und in der anderen Hand das Gewehr eines Freiheitskämpfers. Lasst mich nicht, lasst den Olivenzweig nicht aus meiner Hand fallen”, oder so. Und es hört sich seltsam an, wenn es auf Englisch ist, aber wenn man versucht, es zu analysieren, dann spricht er sowohl zur internationalen Gemeinschaft als auch zu den Palästinensern, dass er den Olivenzweig nicht fallen lasse und immer bereit sein werde, weil ich keine Kompromisse mache. Es zeigt den Palästinensern also, dass sie nicht scheitern. Wir verlieren nichts. Es ist unsere Entscheidung, die wir treffen. Wir haben nicht versagt. Und das ist eine Rhetorik, die die Palästinensische Autonomiebehörde nicht hat. Daran mangelt es ihr ganz gewaltig. Deshalb hat sie die Unterstützung oder Anerkennung der Palästinenser verloren, insbesondere im Westjordanland.

Ibrahim
Das ist wirklich faszinierend, denn der so genannte Führer nach ihm bekommt nicht einmal annähernd die gleiche Bewunderung und Unterstützung oder hat eine Idealisierung erfahren. Der derzeitige palästinensische Führer, Abu Mazen, wird von der palästinensischen Gemeinschaft regelrecht beschimpft. Ich meine, soweit ich weiß, wird er von niemandem unterstützt. Aber ich denke, das liegt vielleicht an dem, was du sagst, dass er in zu große Fußstapfen treten musste. Aber ich denke, das ist auch einer der Gründe, warum die Palästinensische Autonomiebehörde das vielleicht beste Angebot, das je auf dem Tisch lag, abgelehnt hat. Und das war im Jahr 2008. Der damalige Premierminister Ehud Olmert wollte wirklich ein bahnbrechendes Abkommen mit den Palästinensern schließen. Er war sogar bereit, etwas anzubieten, das den Israelis heute zu denken gibt. Es ist nicht einmal mehr auf dem Tisch. Es ist nicht mehr verhandelbar. Er war bereit, Jerusalem aufzuteilen.

Amira
Die Hälfte, einschließlich der Westmauer und das letzte…

Ibrahim
den Tempelberg, alle religiösen Stätten und die gesamte alte Stadt. Sag das heute irgendeinem Israeli und sieh mal, was er darauf antwortet.

Amira
Erzählt das mal den Palästinensern, die das nicht wissen. Die würden auch sagen: Was?

Ibrahim
Wie kann das sein? Wie konnte das nicht passieren? Zwei Dinge zu erwähnen, sind wichtig, denke ich, dass es bei den Palästinensern beide Seiten gibt, und das ist es, was wir hier zu betonen versuchen. Beide Seiten haben es versäumt, eine bessere Zukunft zu schaffen, und sohaben die Palästinenser und die Israelis in den neunziger Jahren versucht, Oslo zu sabotieren.

Amira
Und dann gibt es noch die Fortsetzung der Siedlungen, die nicht gestoppt wurden, sondern denen die israelische Regierung erlaubt hat, sich auszudehnen, und manchmal sogar noch mehr dazu ermutigt hat.

Ibrahim
Immer. Ich meine, wir haben die Ausweitung der Siedlungen seit den siebziger und achtziger Jahren erlebt. Und die einzige Periode, in der wir einen kleinen Stillstand sahen, war während Rabbins Zeit, als er versuchte, einen Friedensprozess in Gang zu setzen. Aber ansonsten hat jede einzelne Regierung in der Geschichte die Siedlungen erweitert. Ich denke, es ist wichtig zu erwähnen, dass dies ein Akt der israelischen Seite ist, um Frieden zu verhindern, um eine Zweistaatenlösung zu verhindern.

Amira
Und es geht nicht nur um die bestehenden Siedlungen und die Fortsetzung des Siedlungsbaus. Mit den Siedlungen kommt die Gewalt der Siedler, die nicht nur politisch eine Lösung verhindert, sondern auch den Palästinensern Angst macht und ihre Existenz bedroht.

Ibrahim
Ja, 1000%. Und selbst wenn man die Zweistaatenlösung anstrebt und diese Grenze ziehen will, ist 67 nicht mehr existent. Alle Siedlungen befinden sich innerhalb der Grenze. Und selbst der Weg und die Orte, an denen sie sich befinden, sind Orte, die verhindern, dass eine direkte Linie gezogen wird. Es gibt also einen klaren Versuch der israelischen Regierung, den Frieden zu verhindern, sei es, dass die Palästinensische Autonomiebehörde auch ein eigentlich gutes Abkommen nicht akzeptiert, weil es immer noch die Vorstellung von allem gab.

Amira
Oder der Ansatz des Nichts oder die Herrschaft von Netanjahu, auf die wir gleich noch zu sprechen kommen werden.
Er hat den Status quo bis heute aufrechterhalten.

Ibrahim
Das ist der.
Weisst du, kurz davor hat Olmert versucht, diesen Deal zu machen, und die palästinensische Seite hatte den Eindruck, es ginge um alles oder nichts. Entweder wir holen uns ganz Palästina zurück oder wir nehmen gar nichts, und dann wird es nie wieder ein Abkommen geben. Niemand wird das Thema der Teilung Jerusalems jemals wieder ansprechen. Das ist eine verpasste Gelegenheit.
Meiner Meinung nach gibt es also zwei Probleme auf palästinensischer Seite.
Das eine ist der Alles-oder-Nichts-Ansatz. Und das zweite Problem ist, dass die Palästinensische Autonomiebehörde, sagen wir es mal so, die Zweistaatenlösung nicht will. Meiner Meinung nach. Sie will sie einfach nicht. Sie befindet sich in einer sehr komfortablen Lage. Auf der einen Seite ist sie die Autorität, das Regierungsorgan und leite dieses Gebiet. Es bekommt die ganze Unterstützung der USA, der UNO, Europas, von überall her, aber trägt keine Verantwortung. Sie sagen: Wenn meinen Leuten etwas passiert, werde ich als Erstes sagen, na ja, wir sind besetzt, wir sind besetzt, wir sind besetzt. Was wollt ihr? Es ist die Schuld von Israel. Geht und redet mit Israel. Das haben wir gesehen.
Jetzt sagen sie über die Angriffe auf Zivilisten, sie sagen, es tut mir leid, es ist Israels Schuld, die Schuld der internationalen Gemeinschaft. Es ist also das Gleiche. Sie übernehmen keine Verantwortung. Und wir wissen, dass die Menge an Geld, die wirklich ins Westjordanland fließt, an die PA, lächerlich ist. Und am Ende des Tages fließt es in private Taschen, es fließt in die Taschen dieser Leute und nicht in die der Bevölkerung. Eine weitere Sache, die ich auch gehört habe, und die ich von Freunden höre, besonders im Westjordanland, ist, dass sie zweimal besetzt sind. Zum einen durch den Staat Israel, zum anderen aber auch durch die PA. Die PA kontrolliert alles in ihrem Leben. Wenn man im Westjordanland ein Geschäft eröffnen will, braucht man die Genehmigung der PA. Und wenn man nicht direkt mit der Palästinensischen Autonomiebehörde verbunden ist und keine Kontakte hat, ist es sehr schwer, ein Unternehmen zu gründen. Es ist wirklich schwer, in einer wirklich schwierigen Situation ein Leben in Würde zu führen. Im Westjordanland ist die Armut sehr groß, aber die Palästinensische Autonomiebehörde lebt komfortabel, und das liegt daran, dass sie keine Verantwortung trägt.

Amira
Ich meine, ich würde sagen, dass ich als Frau doppelt besetzt bin, einmal durch das palästinensische Patriarchat und zweimal durch Israel. Aber das ist eine andere Geschichte. Da kann ich nicht widersprechen.

Ibrahim
Ich denke, wir sollten über die andere Person sprechen. Wir haben über die palästinensische Seite der Verhinderung eines Friedensprozesses gesprochen. Und ich denke, es ist wichtig, auch über die andere Seite zu sprechen, die ebenfalls jeden Diskurs verhindert, bis heute.

Amira
Benjamin Netanjahu, die Person, die, seit welchem Jahr?

Ibrahim
Seit 2009.

Amira
Seit 2009 hält er uns in der Schwebe, in der gleichen Situation wie jedes Jahr, wir bombardieren dort, in Gaza, und töten die Hamas gerade genug, gerade genug, damit sie aufhört, aber immer noch existiert. Und warum? Weil es ihm hilft, den Status quo aufrechtzuerhalten. Es hilft ihm. Es tötet eine Zweistaatenlösung jedes Mal, wenn es zur Sprache kommt, es ist, es ist die Hamas.

Ibrahim
Hier ist eine terroristische Organisation: Was wollt ihr von uns?

Amira
Und seht euch an, wohin uns das geführt hat. Sieh dir an, wo wir sind. Schauen Sie sich an, wie viel Leid, wie viel Blut seither vergossen wurde, nicht nur jetzt, nicht nur israelisch und nicht nur palästinensisch, seit, ich weiß nicht, wann war der erste Krieg? 2000.

Ibrahim
Die erste Operation in Gaza war 2008, und dann hatten wir weitere 2011 und weitere 2014. Und sonst, und jetzt, und.

Amira
Das, das sind nur die wichtigen. Manchmal wird Gaza zwei oder drei Mal im Jahr bombardiert.

Ibrahim
Ja, wir hatten eine große Operation im Jahr 2021. Und in der Mitte hatten wir so viele Zusammenstöße. Ich meine, du bist jemand, der aus Jerusalem kommt, weißt du, mehr als jeder von uns, die Eskalationen, die passiert sind, während die Menschen in Tel Aviv und in anderen Teilen des Landes das Gefühl hatten, dass sie in einer Fassadenposition leben, weißt du, wir leben in Frieden. Es spielt keine Rolle, was wo passiert. Ich verstehe das nicht. Aber die Dinge kochten hoch. Ich meine, zwischen der letzten Militäroperation in Gaza und 2014 und heute ist in Jerusalem viel passiert, jeden Tag. Und was, wie war Jerusalem? Denn manche Leute denken, dass nichts passiert ist. Und dann haben wir aus dem Nichts einen neuen Krieg. Aber es gab so viele Anzeichen dafür, dass nichts gelöst ist.
Und ich würde mich freuen, wenn du von Erfahrungen berichten würdest, die du dort gemacht hast, als es eine Zeit der Messerstechereien gab, als Menschen mit Autos überfahren wurden, Zivilisten und Soldaten. Diese Dinge geschahen also vor Ort. Wie war das für dich, als du dort warst?

Amira
Schrecklich. Wenn ich jetzt zurückblicke, als ich als Kind unter diesen Bedingungen gelebt habe. Keiner sollte so leben. Selbst wenn man zur Schule geht, führt man ein normales Leben, in dem man erwachsen wird, heiratet und das Leben, der Kreislauf des Lebens, weitergeht.
Aber als ich in der Schule war, wurden Klassenfahrten abgesagt oder verschoben. Und warum? Weil es ständig Terroranschläge gab. Es gab den Slogans wie “der Mittwoch des Überfahrens” oder “der Donnerstag der Messerstechereien”,
Und es war damals auch ein digitaler Krieg: dass an diesem Tag, jede Woche, etwas passieren wird. Und manchmal, weil die Leute damit gerechnet haben, haben diejenigen, die entweder depressiv sind oder politisch motiviert sind oder einen Scheißhaufen Hass im Herzen haben, das benutzt, um zu sagen: okay, jemand muss es tun, also tue ich es.
Als Kind war ich immer “Scared on my tippy toes”¹ und hatte Angst, weil ich zu Fuß zur Schule ging. Und jemand, der weiß, dass, wenn er einen Terroranschlag verübt, sein Leben zu Ende ist, entweder lebenslänglich im Gefängnis, oder er wird sterben, auf der Stelle umgebracht. Sie werden nicht differenzieren. Sie werden sich nicht zu 100 % vergewissern, dass die Person, die sie töten, auch diejenige ist, die sie töten wollen. Es war also erschreckend, das zu wissen. Aber gleichzeitig waren wir auch naiv. Wir steckten mitten im Schlamassel, denn das war normal. Das passierte jeden Tag. Das passierte jedes Jahr. Das ist es, was wir für wahr halten. Und damit verschwindet auch die jährliche Uhr des Ramadan und das Katz und Maus, Tom und Jerry, hin und her zwischen Israelis und Palästinensern im Ramadan. Jede einzelne Person, jede einzelne politische Person schaut auf die Uhr, wenn es auf den Ramadan zugeht, weil sie weiß, dass es zu einer Eskalation kommen wird.
Und wieder weiß ich nicht, was ich sagen soll. Was kam zuerst? Die Palästinenser als Unruhestifter oder die israelische Verlockung, ich kann es nicht sagen. Ich glaube, es ist so. Jeder einzelne Vorfall ist etwas Neues. Aber es ist bekannt, dass es im Ramadan zu Eskalationen kommen wird.

Ibrahim
Ich denke, was du gerade gesagt hast, ist wahrscheinlich der größte Indikator dafür, dass es in gewisser Weise normal ist, ich denke, es ist genau das, dass wir geschaffen haben, dass diese Dinge, diese Realität unsere Normalität ist. Und wir haben nie innegehalten und gedacht, warum ist das nicht normal? Und ich glaube, dasselbe ist auch den Israelis passiert. Ich meine, ich frage mich immer noch, bei allem, was du erzählst, bei diesen schrecklichen Erlebnissen und dass es einen Mittwoch gibt, an dem überfahren wird, und einen Donnerstag, an dem gestochen wird, wie konnten die Menschen in Israel weiterhin die Regierung unterstützen, die vorgab, sie sicher zu halten? Ich meine, BBs Slogan war “Mister Sicherheit”. Das war sein Ding, dass es eine Fassade war.

Amira
Er ist Mister Fassade.

Ibrahim
Er ist derjenige. Jetzt entdecken wir, dass etwas anderes Mister Fassade ist. Aber zu der Zeit war er Mister Sicherheit. Wie konnten die Menschen, und ich frage mich wirklich, wie konnten die Menschen die Dinge, die in Ostjerusalem geschehen, nicht als Indikator dafür sehen, dass es immer noch einen Konflikt gibt, dass wir immer noch in einem Konflikt leben. Er ist noch nicht beigelegt, er ist noch nicht gelöst. Wie ist das möglich?

Amira
Ich glaube, es ist leicht, Menschen einer Gehirnwäsche zu unterziehen. Es ist extrem einfach, Menschen durch die Medien, durch Nachrichten, durch soziale Medien einer Gehirnwäsche zu unterziehen, weil man ihnen das Gefühl gibt, dass sie eine Einheit sind, dass der Schmerz des anderen daher rührt, dass der Terrorist neutralisiert wurde, dass die Bedrohung also weg ist.
Sie haben die Sperren neben den Bushaltestellen aufgebaut, so dass du geschützt bist, wenn du auf den Bus wartest. Keiner wird dich mit einem Auto rammen. Und es ist sogar lächerlich, wie du und ich darüber reden, als ob es nichts wäre, als ob wir darüber reden, wie man Pfannkuchen macht.
Aber auch auf der palästinensischen Seite, die Propaganda, wie, ja, Netanjahu hat jeden davon überzeugt, dass sie sicher sind, dass wir in dieser Utopie leben, wo diese Schurken uns wehtun wollen, aber wir schützen uns selbst und haben vergessen, das Problem zu lösen, dem Leiden tatsächlich ein Ende zu setzen und es nicht aufzuschieben und zu verhindern. Auf der anderen Seite bin ich als Palästinenserin mit dem Gedanken aufgewachsen, dass jeder einzelne Terroranschlag vom Staat Israel verübt wurde.

Ibrahim
Wow.

Amira
Ja. Ich war von jedem einzelnen Messerangriff überzeugt. Und alle in meiner Gemeinde waren der Meinung, dass das nicht wahr sein kann. Das ist auf keinen Fall wahr, das hier.

Ibrahim
inszeniert ist, dass es gefälscht ist, dass es inszeniert ist, dass es Fake News sind.Amira
Ja, nicht, dass es gefälschte Nachrichten sind, dass der Soldat das Messer dort platziert hat.

Wir wollen uns einfach nur fühlen. Ich weiß nicht, welche Psychologie dahinter ist, aber bis ich eine Schwester von jemandem traf, der mit mir in Ost-Jerusalem arbeitete. Sie war die Schwester von jemandem, der einen Anschlag verübt hatte. Und ihre Schwester hat überlebt. Sie ist bis zum heutigen Tag im Gefängnis. Und als ich anfing, mit ihr zu reden, dachte ich, sie würde es sagen, aber nicht aussprechen. Und alle um sie herum sagten: Das ist inszeniert, das ist inszeniert, das ist inszeniert. Und sie war völlig still. Und da wurde mir klar, dass wir in einer solchen Fassade leben, dass wir in einem solchen Schwindeldenken leben. Jede Seite spielt das Opfer, jedes Mal auf ihre eigene Art und Weise.

Ibrahim
Es ist leicht, das Opfer zu sein, du.

Amira
Es ist leicht zu hassen.

Ibrahim
Und es ist leicht zu hassen Und ich denke, wie du schon sagst, beide Seiten fördern das. Und beide Seiten haben versucht, die Beseitigung der anderen Seite zu fördern, und zwar nicht nur die der Menschen, sondern auch die Beseitigung der Idee. Es wird in Frage gestellt, ob es eine palästinensische Identität gibt oder nicht, worauf wir in der letzten Folge eingegangen sind, es wird in Frage gestellt, ob Israel, die Juden überhaupt eine Bindung an dieses Land haben oder nicht, oder ob sie überhaupt ein Recht haben, hier zu sein. Es geht immer um die Eliminierung der anderen Seite.

Amira
Lass uns Fakten überprüfen.
Beim Faktencheck in dieser Folge werden wir über etwas sprechen, das gelinde gesagt tragisch ist. Die Leugnung des Leidens beider Seiten.
Es gibt viele Leute, die von beiden Seiten Beweise verlangen, insbesondere von denen, die leugnen, was am 7. Oktober passiert ist. Ich denke, wir können beide bestätigen, sowohl von Menschen, die wir kennen und die umgekommen sind, als auch von Freunden, die ständig auf Beerdigungen sind, von Kollegen, von Mitarbeitern, die ständig auf Beerdigungen sind. Die Straßen sind leer. Und auch durch Verbindungen zu Ärzten, sowohl arabischen als auch jüdischen Ärzten, die die Menschen bestätigen können, die verbrannt wurden, die die Menschen bestätigen können, die getötet, gefoltert und enthauptet wurden. Und ich denke, wir sollten das ein für alle Mal sagen. Man kann es nicht leugnen.
Das ist passiert. Es ist furchtbar. Es ist unbeschreiblich. Und möge Gott mit allen Familien der Opfer und der Entführten sein. Und möge Gott mit allen Familien in Gaza jetzt sein. Aber das Leugnen des Leidens der anderen geht weiter, das Gleiche gilt für die. Für die Bewohner des Gazastreifens, für die Israelis und übrigens auch für die Araber in der Region, die sagen, die Filmmaterial schicken und sagen, oh, hier ist Pallywood. Kennst du den Begriff?

Ibrahim
Ich habe diesen Begriff noch nie gehört, Pallywood.

Amira
Das ist das Spiel der Palästinenser, bei dem sie so tun, als ob sie leiden würden. Wo sie so tun, als würden sie sterben. Und ich habe mehrere Tweets gesehen und es ist beschämend.

Ibrahim
Aus der arabischen Welt.

Amira
Aus der arabischen Welt und anderen. Natürlich fängt es nicht in der arabischen Welt an. Oder vielleicht bin ich zu optimistisch, dass es nicht so ist.Aber.

Ibrahim
Aber es hat die arabische Welt erreicht.

00:48:46 Amira
Es hat die arabische Welt erreicht. Es taucht wieder auf. Ich sehe es in jedem Krieg wieder auftauchen, dieses Material von Dokumentarfilmen mit Kameras und Leuten, die sagen, oh, schau, das ist alles gefälscht. Oder man sieht mit Photoshop bearbeitete Bilder von Märtyrern, von Menschen, die mit einem Lächeln sterben. Haben Sie das schon einmal gesehen? Lächeln. Weißt du, es gibt den Slogan, dass wir immer darüber lachen, dass du es bist, dass du es bist. Du bist verbunden mit dem Frieden, mit dem Friedenszeichen und dem Lächeln, dass dich nichts, nichts brechen kann. Nichts kann dich brechen.

Ibrahim
Also du lächelst, weil nichts passiert?

Amira
Du tust nur so. Und ich glaube, viele Leute haben, um die Moral zu stärken, aus irgendeinem Grund Bilder von Märtyrern mit Photoshop bearbeitet, die lächeln. Und ich verwende Märtyrer als allgemeinen Begriff, ich will nicht spezifizieren, wovon ich spreche, aber Menschen, die umkommen, sind Opfer, und man weiß nie, wer.

Ibrahim
Das ist ein Teil des Problems. Man weiß nicht, ob der Tote ein ziviler Kämpfer ist. Man weiß es nicht. Diese Statistiken werden uns von niemandem zur Verfügung gestellt.

Amira
Also hat jemand ein Lächeln auf die Fotos gemalt, um die Moral zu steigern oder aus irgendeinem seltsamen Grund, ich weiß es nicht. Und die Leute sahen das und dachten, oh, sie haben dieses Bild mit Photoshop bearbeitet. Das bedeutet, wenn sie Bilder mit Photoshop bearbeitet haben, ist alles gefälscht. Nichts davon ist gefälscht. Trauen Sie den Palästinensern nicht. Sie leiden nicht. Sie versuchen nur, den Arabern ans Bein zu pinkeln, um Geld zu bekommen, und den Amerikanern ans Bein zu pinkeln, um Geld zu bekommen. Und das ist völlig falsch.

Der nächste Punkt, zu dem ich gerne deine Meinung hören würde, ist, dass ich gesehen habe, wie viele israelische Meinungsmacher davon sprachen, dass Gaza nicht besetzt war. Wir haben uns aus Gaza zurückgezogen. Wie kann man das eine Besatzung nennen? Sogar wir. Wir, wie in Israel. Wir geben Gaza sogar Wasser und Strom. Welcher andere Staat tut das? Was haben Sie dazu zu sagen?

Ibrahim
Wir sind ein bisschen durch die Geschichte von Gaza gegangen, und ich denke, eines der wichtigsten Dinge, die man erwähnen sollte, ist, dass das Gebiet von Israel kontrolliert wurde bis zum Abzug aus den Siedlungen im Gaza-Gebiet, was 2005 geschah. Aber unabhängig davon, gibt es zwei Dinge. Als Israel 2005 aus dem Gazastreifen abzog, geschah dies erstens einstimmig und zweitens einseitig. Und es hat dies nicht im Einvernehmen mit der Palästinensischen Autonomiebehörde getan. Sie tat es aus ihrer eigenen Idee heraus: Wenn wir abziehen, behalten wir unsere Leute, und wir wollen nicht im Gazastreifen arbeiten. Wir wollen keine interne Kontrolle über die Straße im Gazastreifen ausüben, wie es auch heute noch im Westjordanland der Fall ist. Aber das Problem ist, dass selbst wenn man sich zurückzieht, das Gebiet zunächst unter der Kontrolle bleibt. Auch wenn man dort nicht mehr militärisch präsent sind, kontrolliert man das Gebiet seit 67. Wasser und Elektrizität fallen also letztendlich unter die Zuständigkeit.

Amira
Export, Fischerei, alles, sogar ihre Reisen.

Ibrahim
Und die Reisen. Wenn man Ägypten nicht auf irgendeine andere Weise verlassen will, braucht man die Genehmigung der IDF. Wie kann das also nicht besetzt sein? Ich kann nicht ausreisen, wenn ich nicht die Genehmigung der IDF habe. Oder wenn ich arbeiten will oder wenn ich will. Nun, in Israel zu arbeiten ist ein anderes Beispiel, In deinem eigenen Gebiet zu fischen, ist

Amira
beschränkt, wir haben viele gesehen, die beim Fischen gestorben sind, und entweder aus Versehen ein bisschen über die Grenze gefahren sind oder unschuldige Zivilisten starben, weil sie gezielt erschossen wurden.

Ibrahim
Das liegt daran, dass es Beschränkungen gibt, wie viele Leute fischen gehen dürfen.

Amira
Ja.

Ibrahim
Und diese Zahl ändert sich, wenn es zu einem militärischen Zusammenstoß kommt. Israel schränkt die Fischerei ein. Sie kontrollieren also, was mit ihnen in Kriegszeiten geschieht. Man schränkt sie ein oder erlaubt ihnen mehr. Man habt Gaza nicht verlassen. Auch wenn man den Gazastreifen mit Soldaten verlassen haben, bedeutet das nicht, dass man das Leben dieser Menschen nicht mehr kontrolliert.

Amira
Und Gaza ist kein Staat.

Ibrahim
Und es ist kein Staat.

Amira
Es gibt keinen Staat Gaza

Ibrahim
Er ist nur ein Teil der ehemaligen Palästinensischen Autonomiebehörde (PA) und offensichtlich hat die Aufteilung der PA in zwei Einheiten die Situation noch verschlimmert, da Gaza von der Hamas kontrolliert wird. Was schließlich zur Belagerung des Gazastreifens und der Blockade führte, die bis heute besteht.

Amira
Der zweite und letzte Abschnitt betrifft die Terminologie innerhalb des Konflikts. Wenn es um die Terminologie innerhalb des Konflikts geht, gibt es einen Begriff, der sehr häufig verwendet wird, wenn es um die Menschen in Israel geht, nämlich Siedler, Kolonialisten, ausländische Kolonialisten, sogar ausländische Kolonialisten.

Ibrahim
Und ja, wir sind hier, um ein anderes Thema zu diskutieren, das damit zusammenhängt, nämlich das Argument: Ihr seid nicht von hier, das ist nicht euer Land.

Amira
Geh zurück nach Europa.

Ibrahim
Also geh zurück, zurück nach Europa. Und wenn wir jetzt in der Zeit bis 1948 zurückgehen, dann kam die Mehrheit der jüdischen Menschen aus Europa, und die große Mehrheit kam damals aus Europa, weil die arabischen Menschen auch später aus den arabischen Staaten kamen.

Amira
Wir verstehen, woher der Begriff kommt.

Ibrahim
Ja, er kommt daher, dass diese Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Holocaust kamen. Aber du und ich sind die dritte oder vierte Generation seit dem Krieg von 1948. Und so wie wir für das jüdische Volk die dritte oder vierte Generation sind, so gibt es auch für die Israelis eine dritte und vierte Generation. Und ich denke, es ist wichtig zu verstehen, dass, selbst wenn die Mehrheit damals in dieses Land kam, unabhängig von ihrer persönlichen religiösen Verbindung zu diesem Land oder nicht, die Diskussion über die religiöse Verbindung zu einem Land ist sehr persönlich. Da gibt es kein Richtig und Falsch.
Man kann es also nicht widerlegen oder sagen, dass es richtig ist oder dass es falsch ist. Es ist eine rein persönliche Angelegenheit. Aber wenn wir uns die Tatsachen vor Ort ansehen, dann kam vor 75 Jahren die Mehrheit der Menschen aus ihren eigenen Gründen hierher. Aber heute ist die überwiegende Mehrheit der Israelis in diesem Land heimisch, weil sie hier geboren wurden, so wie Sie und ich hier geboren wurden. Für unsere jüdischen Kollegen, die in Israel leben, ist das die einzige Realität. Sie wissen auch, dass sie keine Europäer sind. Sie leben nicht in Europa. Sie haben keine europäische Kultur. Sie sind Israelis mit einer israelischen Kultur, mit einer Realität, die die einzige ist, die sie auch kennen, genau wie die unsere.

Amira
Auch wenn wir ihnen technisch gesehen sagen, dass sie zurückgehen sollen, dass sie aus Europa kommen und dort ihre Wurzeln haben, bedeutet das nicht, dass sie europäische Staatsbürger sind. Einige von ihnen sind seit Generationen hier, genau wie wir, und sie können nirgendwo anders hin. Sie können ihre Koffer nicht packen. Sie haben nur die israelische Staatsbürgerschaft. Und natürlich gibt es sie. Es gibt einen Prozentsatz, der, wie ich glaube, nicht sehr groß ist, der das Privileg hat, einen amerikanischen oder europäischen oder einen anderen Pass zu haben, und der diesen Pass benutzen kann, um zu fliehen, um in Kriegszeiten zu fliehen und dann zurückzukommen, und alles ist gut. Und Leute, die das können, können jetzt, nachdem Deutschland sein Gesetz geändert hat und etwas flexibler ist, auch die europäische Staatsbürgerschaft beantragen. Aber Menschen wie wir, wie du und ich, wie andere israelische Juden, haben diese Art von Privilegien nicht. Und das ist der Grund. Das ist ein weiterer Grund, warum wir hier sind, weil wir keine andere Wahl haben, weil wir nirgendwo anders hingehen können.

Ibrahim
Und das sage ich oft zu meinen israelischen Freunden. Wisst ihr, einige von euch haben die Möglichkeit, weil ihr auch irgendwo anders Vorfahren habt. Ich habe das nicht. Die einzige, die ich habe, ist hier. Das ist also die einzige Möglichkeit, der einzige Ort, an dem ich sein kann, und das ist die einzige Realität, die ich habe. Aber ich meine, selbst viele dieser Menschen, die eine doppelte Staatsbürgerschaft haben, sind schließlich hier geboren und hier aufgewachsen. Also ihre Realität und ihr Verständnis von der Welt und die Art und Weise, wie sie sich als Israeli sehen, als jemand, der von hier kommt, selbst wenn sie nach Deutschland zurückgehen, gehen sie als Israelis, nicht als Deutsche, weil sie auch, wie wir, hier geboren sind.

Amira
Sie wissen auch, dass dies ihre Heimat ist.

Ibrahim
Für sie, für uns alle ist es Heimat. Und ich denke, es ist wichtig zu betonen, dass wir etwas gemeinsam haben, nämlich die Liebe und Leidenschaft zu diesem Land. Und das sollte es nicht sein. Es ist entweder meine Liebe zu diesem Land oder Ihre. Wenn wir es beide lieben, großartig, dann sollten wir uns darum kümmern.

Amira
Warum kann es nicht ein Grund für die Vereinigung sein? Natürlich ist das eine utopische Denkweise, aber warum denken wir nur an ein Entweder-Oder? Warum können wir das Land, das wir so sehr lieben, nicht feiern und es tatsächlich ehren, anstatt uns blutig abzuschlachten?

Ibrahim
Ich glaube, es gibt ein Gefühl des Besitzes, und wenn man etwas besitzt, ist es einem nicht mehr so wichtig. Und das ist etwas.
Ein sehr enger Freund von mir, ein jüdischer Freund aus Mexiko, Rodrigo, sagte zu mir, und ich werde diesen Satz nie vergessen. “Ibrahim, ich verstehe nicht. Wie kann das sein? Wie kann es sein, dass es zwei Gruppen von Menschen gibt, die diesen Ort so leidenschaftlich lieben und ihn als ihren eigenen beanspruchen und nicht als den anderen, aber beide behandeln ihn wie einen riesigen Müllsack?”
Wir haben nämlich sowohl in der israelischen als auch in der palästinensischen Kultur ein Problem mit der Vermüllung. Wir lieben dieses Land so sehr, aber wir kümmern uns nicht um es. Wenn wir in einen Nationalpark gehen, sehen wir die Vermüllung und wie schrecklich das aussieht, aber das liegt an den Besitzverhältnissen. Es gibt das Gefühl: Wenn es mir gehört, kann ich damit machen, was ich will. Wir müssen das ausrotten und das Land auf eine ganz andere Art und Weise betrachten, nämlich mit Liebe und Mitgefühl für das Land und nicht als Eigentum und nicht als meins. Ich kann tun, was ich will, aber es ist meins und deins und wir sollten es gedeihen lassen.

Amira
Ein anderer Begriff oder eine Art Slogan, der verwendet wird, lautet: Vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein. Ich würde gern wissen, ob wir beide unterschiedliche Meinungen dazu haben, oder die gleiche Kernmeinung, aber unterschiedliche Schwerpunkte, die wir setzen. Ich glaube, jeder Palästinenser glaubt und träumt von einem freien Palästina. Ein freies Palästina, frei von Unterdrückung, Diskriminierung, Entmenschlichung, Besetzung, Elementen von Völkermord und Apartheid. Und ich denke, das sind Worte, vor denen wir uns nicht fürchten sollten, denn wir können sie gebrauchen, weil wir überall im Land Elemente von all dem sehen. Aber für diejenigen, die in dem Glauben oder in der Bedeutung singen, dass Palästina vom Fluss bis zum Meer frei sein wird, in der Bedeutung von Palästina wird frei sein von Israelis, von Juden, da sind wir anderer Meinung.

Ibrahim
Ja. Ich meine, und das habe ich schon einmal gesagt, dass ich das Gefühl habe, dass Begriffe sehr spezifische Bedeutungen haben. Und vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein bedeutet, dass dieses Land zu Palästina wird. Und es wird, anstatt Israel zu sein, Palästina sein. Es geht zurück zu dem Punkt, dass man die andere Seite besiegen muss, um selbst frei zu sein. Meine Freiheit ist am Ende deine Zerstörung. Und das ist ein Problem für mich, denn besonders für jemanden, der sich für Frieden und eine Zweistaatenlösung einsetzt, kann ich mich nicht mit etwas abfinden, das besagt, dass die eine Seite alles gegen die andere hat.

Amira
Und es ist ja nicht so, dass es uns an Slogans mangelt. Ibrahim hat sich heute etwas einfallen lassen, das ich als brillant bezeichnen muss.

Ibrahim
Hört zu, wir müssen nicht die gleichen Phrasen verwenden, denn wir vom Friedenslager können unsere eigenen Phrasen kreieren. Und hier ist mein neuer Slogan für euch. Frei von der Besatzung. Palästina ist eine freie Nation. Und damit ist ein Staat Israel daneben nicht ausgerottet, denn wir wollen, dass Palästina ein freier Staat ist. Unbedingt. Und das muss nicht auf Kosten eines benachbarten Staates Israel gehen, das ist die Vision, die du und ich für diesen Ort haben.

Amira
Ich möchte noch etwas hinzufügen, das für unsere israelischen und pro-israelischen Zuhörer, die nicht das nötige Gefühl haben, um zu sehen, was hinter einem freien Palästina steht, oder vom Fluss bis zum Meer, Palästina wird frei sein, sehr wichtig ist. Das Nationalstaatsgesetz, das besagt, dass der Staat Israel jüdisch ist: Wir sind das Haupt-Heimatland des jüdischen Volkes.

Ibrahim
Und als Bürger, wo sind wir genau?

Amira
Heißt das, wenn du ein freies Palästina oder vom Fluss bis zum Meer, Palästina wird frei sein als eine Bedrohung siehst, und bist einverstanden mit dem Nationalstaatsgesetz, dass es das Land der Juden ist? Bedeutet das, dass du ein Schwarz-Weiß-Szenario siehst? Wenn das eine funktioniert, dann kann auch das andere funktionieren, solange beide Menschen auf beiden Seiten zustimmen.

Ibrahim
Wissen Sie, ich denke, der einzige Unterschied liegt im staatlichen, nationalstaatlichen Recht. Was sie sagen, ist, dass dies ein jüdischer Staat ist, er gehört uns. Ihr seid mehr als willkommen, hier zu leben.

Amira
Genau das sage ich auch. Es kann funktionieren.

Ibrahim
Aber ich weiß es nicht. Um ganz ehrlich zu sein, ich weiß es nicht. Und das ist eine Frage. Wenn das freie Palästina oder vom Fluss bis zum Meer, würde das die Juden in diesem Palästina einschließen?

Amira
Wenn du mich fragst, sind wir beide für eine Zweistaatenlösung.

Ibrahim
Aber würde jemand, der vom Fluss zum Meer ruft, die Juden als Bürger zweiter Klasse sehen?

Amira
Ich würde sagen, wenn wir jemanden aus dem Protestlager fragen, die wegen der Vereinfachung des Konflikts sagen, dass Israelis alle ausländische Kolonisatoren sind, dann sie würden sagen, ja, dass es bedeutet, Palästina von jüdischen Menschen oder jüdischer Existenz zu befreien. Ja.
Aber was ich sagen will, man muss einen Dialog führen. Fragt die Leute, was sie meinen. Denn besonders im Westen benutzen sie nur Slogans. Sie skandieren nur.

Ibrahim
Und Slogans sind einprägsam. Also benutze meinen.

Amira
Ja, du hast einen perfekten gegeben.

Ibrahim
Ich weiß nicht, was das Problem ist. Nochmal: Frei von der Besatzung. Palästina ist eine freie Nation. Vergiss das nicht.

Amira
Und das ist natürlich nur ein Teil des Gesprächs. Wir haben nur ein paar Dinge unter vielen, vielen anderen hervorgehoben, die wir in zukünftigen Episoden besprechen und vertiefen werden. Ich lade alle ein, uns zu sagen, was sie hören wollen, worüber wir sprechen sollen.

Ibrahim
Auf jeden Fall. Und wir laden euch ein, uns zu schreiben. Stellen Sie uns auch Ihre Fragen. Wir hatten eine Frage, die sich auf die Zwei-Staaten-Lösung bezog.

Amira
Wie sehen wir das?

Ibrahim
Weil in diesem Kommentar im Grunde genommen gesagt wurde, dass diese Initiativen und Versuche tatsächlich zu mehr Kriegen führen. Aber ich denke, wenn wir auf das zurückkommen, was wir heute gesagt haben, sind nicht die Initiativen das Problem.
Das Problem sind zwei Dinge. Die Menschen, die diese Initiativen anführen, und ihre Bereitschaft, sich ohne Angst auf diese Initiative einzulassen. Niemand hat sich wirklich voll engagiert. Vielleicht ist Rabbin der Einzige, der das getan hat, und man sieht, was mit ihm passiert ist. Aber im Allgemeinen müssen wir mutiger sein, als wir es bisher waren. Und genau da liegt das Problem.
Es liegt nicht an den Versuchen, Vereinbarungen zu treffen, sondern daran, wie sie zustande gekommen sind. Und sehen Sie sich an, was jetzt gerade passiert. Ich meine, es gibt einen Krieg in Gaza und niemand spricht über den Tag danach. Ich meine, in Israel wird kaum darüber diskutiert, was in Gaza danach passieren wird.

Amira
Es ist sehr schwierig, über den Tag danach zu sprechen, wenn man 240 Geiseln hat und wenn Menschen sterben und wenn man unter der ständigen Bedrohung lebt, dass man nicht weiß, wann der Alarm losgeht. Ich kann die Leute verstehen, die nicht über den Tag danach reden können, und ich kann die Leute verstehen, die sich auf jede Art von Lösung stürzen, wie Waffenstillstand, jetzt holt sie einfach zurück. Bringt sie einfach zurück. Und sie sehen nicht, was danach passieren wird.

Ibrahim
Ich stimme zu. Und meine Forderung richtet sich nicht an das Volk, sondern an die Regierung, an die Führung. Die Führung weiß nicht, was sie am Tag danach will. Und das ist das Problem, denn die Führungen in Israel haben uns dorthin geführt, wo wir heute sind.

Amira
Derzeit haben sie keinen Plan, so wie sie auch vorher keinen Plan hatten.

Ibrahim
Genau. Wir, das ist am 7. Oktober allen ins Gesicht geplatzt, diese Fassade, der Scheinfrieden, dass die Leute dachten, wir leben in einer Blase, auf die schrecklichste Weise. Und die Leute reden davon, dass wir die Hamas ausrotten und eliminieren müssen.
Und in Israel wird darüber diskutiert, als ob es eine Zaubertrick wäre, die man anwenden könnte. Und es ist wichtig zu betonen, dass die Hamas nicht nur ein Regierungsorgan ist. Die Hamas ist eine Ideologie. Und Ideologien kann man nicht ausrotten, so wie man Ideologien durch andere Ideologien ersetzen kann. Aber wenn es keine anderen Ideologien mehr gibt, gibt es nur noch eine. Und das ist das Problem, das in Gaza besteht. Es gibt keine Alternative zur Hamas. Israel hat nie eine Alternative zur Hamas geboten. Es hat den Menschen nie eine Hoffnung gegeben, den Gazastreifen zu verlassen. Wenn man arbeiten, nach Europa gehen und studieren will, muss man durch Israel gehen, so wie man es nicht getan hat. Keine Vostellung von einer Zukunft, die man haben kann. Und das Einzige, was dir in diesem Zusammenhang eine Perspektive bot, war die Hamas, selbst wenn man jedes einzelne Mitglied der Hamas eliminiert und ihre Fähigkeit, als Regierungsorgan zu regieren. Im Film “Man in Black” gab es diesen Knopf, mit dem sie die Erinnerungen der Menschen gelöscht haben. Wenn man dorthin geht und die Erinnerungen jedes einzelnen Gazaners löscht, dann existiert etwas, das Hamas genannt wird. Wenn man diese Menschen nach diesem Krieg weiterleben lässt, blockiert mit 2 Millionen Menschen, ohne jede Hoffnung, wird etwas anderes aus dem Inneren des Gazastreifens aufsteigen. Es wird nicht Hamas genannt werden. Es wird etwas anderes heißen. Hummus, wie auch immer Sie es nennen wollen, es ist irrelevant. Aber sie werden Widerstand leisten wegen der…

Amira
Realität vor Ort, denn sie leben für etwas, das eine Hamas schafft.

Ibrahim
Auf jeden Fall. Es kommen die Menschen zur Hamas, um Rache zu üben, um einen Weg zu finden, der zu etwas führt, zu einem Ziel. Die Hamas hat den Menschen ein Ziel gegeben, auch wenn dieses Ziel so schrecklich ist wie die Ermordung jüdischer Menschen. Es war ein Ziel, für das es vorher kein Ziel gab.

Amira
Jemand hat es gesagt, ich weiß nicht, wer: die Gazaner werden tot geboren. Sie sehen kein Licht. Und es gibt nichts Schrecklicheres, nichts Beängstigenderes als jemanden, der keine Angst hat, alles zu verlieren, jemanden, der denkt, er habe nichts zu verlieren.

Ibrahim
Und was der Staat Israel seit der Blockade des Gazastreifens getan hat:
Von 2008 2009 bis heute hat Israel das größte Rekrutierungszentrum der Welt geschaffen. 2 Millionen Menschen, die von einer Terrorgruppe kontrolliert werden. Das ist die einzige existierende Einheit dort, die einzige, die überhaupt ein Ziel hat. Natürlich werden sich Menschen dieser Gruppe anschließen. Und wenn es sie nicht mehr gibt, werden die Menschen etwas anderes gründen. Es wird eine andere Widerstandsbewegung sein. Sie wird bewaffnet werden. Und mit all den fanatischen Ideologien und den sozialen Medien und deren Verbreitung werden diese fanatischen Ideologien auch aufgenommen und genutzt werden. Wenn wir keine echte Lösung haben, ist das, was wir am 7. Oktober gesehen haben, keine einmalige Sache. Ob es in zehn Jahren, 2025, oder in zwei Jahren passiert, am Ende werden wir auf die gleichen Ergebnisse zusteuern.

Amira
Und im Moment wird die Situation im Westjordanland und in Ostjerusalem immer schlimmer. Die Menschen, die sich für die Rechte der Palästinenser einsetzen, die Menschen auf der pro-palästinensischen Seite und sogar auf der israelischen Seite sollten sich darüber im Klaren sein, was im Westjordanland vor sich geht.
Das ist nicht der Schwerpunkt unserer Folge, also werden wir nicht konkreten Details sprechen. Vielleicht in der nächsten Folge. Aber die Situation eskaliert. Die Gewalt der Siedler eskaliert extrem. Was dort geschieht, verabscheuungswürdig. Es ist widerwärtig. Und wir bewegen uns auf eine Situation zu, in der Gewalt unvermeidlich sein wird.

Ibrahim
Es wird uns immer wieder um die Ohren fliegen, und es ist Zeit, damit aufzuhören. Es ist an der Zeit, etwas zu unternehmen. Es ist Zeit für einen Waffenstillstand, für die Rückkehr der Geiseln und für die Diskussion über echte diplomatische Lösungen. Denn sonst bleiben wir in der gleichen Realität.

Amira
Nicht nur für die Gerechtigkeit des 7. Oktobers, nicht nur für Gaza. Eine Lösung für alle, wo wir alle in Frieden leben können, wo wir alle in Würde leben können.

Nächstes Mal werden wir über die Friedensbewegung sprechen. Was haben wir als friedensstiftende Gemeinschaft getan, wo sind wir gescheitert, wo können wir uns verbessern und was denken Ibrahim und ich, was wir umsetzen sollten? Wie können wir beide, Palästinenser und Israelis, nach diesem Krieg überleben und gedeihen?

Ibrahim
Und denken Sie daran, dass wir alle, Israelis, Palästinenser, Araber und Juden, wir alle, etwas Besseres verdient haben.

1. “Scared on my tippy toes” bedeutet auf Deutsch so viel wie “ängstlich auf Zehenspitzen”. Es ist eine bildliche Ausdrucksweise, die beschreibt, dass jemand ängstlich oder nervös ist, aber gleichzeitig vorsichtig oder aufmerksam, wie jemand, der auf seinen Zehenspitzen steht, um leise zu sein oder um sich vor etwas zu verstecken. ↩︎